-------- ТВ862
-------- Т
-------- К943
-------- В98

103 ------------- 4
К54 ------------- Д1097632
105 ------------- Т7
ТКД1076---------- 532

-------- КД975
-------- В8
-------- ДВ862
-------- 4


Все, Е, парник на максы
Торговля:
--- --- пас 2
3 4 контра пас
5 контра все пас

2 - двуцвет, пика с минором
перед контрой на 4пики зафиксированы длительные раздумья.
Сразу о значении контры на 4 видимо спрошено не было. После сдачи она объяснена как "на выбор".

Судейское решение: оставить результат, достигнутый за столом.

Наряду с нашим случаем в турнире была несостоявшаяся апилляция,бланк которой был выдан мне вместе с моим.
Читая форумные темы я нашла очень похожую ситуацию.
Уважвемые судьи, одинаковы ли ситуации в этом посте и страницей раньше Сбой в темпе, по горячим следам?

Исходя из Сбой в темпе, по горячим следам разници никакой, и как правило снос наказательной контры после паузы почти всегда будет рассматриватся как нарушение разве что с чем то вроде х х КДВхх КДВххх разрешат снести контру, хотя и то не факт, найдутся те кто заявит, что контра приказывает пасовать в любом случае.

Если же контра на выбор, то в Сбой в темпе, по горячим следам лишь в самом конце дошли, что такая контра не должна содержать большого количества защитных взяток. Вход обычно может обещаеть 2-3 защитных взятки, на хорошо сфитованных руках скорее 2, а то и меньше. Получаецца, контрящий восток близко к модельному должен иметь туза и верную козырную взятку, может ещё фигурку, что было близко к 2.5 взяток. С большим числом взяток он должен пасовать, т.к. партнёр наверняка снесёт контру, или сам грузить.

Поэтому если карта соответствует модельной, то пауза не имеет значения. При этом объяснять, что за контра очевидно надо во время сдачи или сразу после сдачи иначе тут возможны манипуляции.

Применительно же к данной сдаче, с учётом двухцетного открытия, у запада даже 2 защитных взятки не просматривается. В этом плане снос контры в 5 можно считать обоснованным.

Однако контра востока не была на выбор, не была она и наказательной, эта контра - бред. А с учём паузы это подсказало весту, что что-то тут не то. Сответственно нужно изменить на 4 по контре +1.

Замечу ещё, что эта контра видимо отвадила NS от достаточно очевидной заявки 5.

На мой взгляд, контра в этой сдаче - очевидная ошибка Востока. Зная о двуцвете и имея краткости в их мастях можно выбирать только между пасом и 5Т (сомнительными с учетом зонности). Запад, мало знающий о руке партера, должен пасовать. Поэтому тут должен быть результат 4П с контрой.
Другое дело - сдача из "Сбой в темпе, по горячим следам". Там возможен снос даже наказательной контры! Ведь в открытии обычно предполагается наличие хотя бы 2-2.5 защитных взяток. Рука же Запада после фита партнера содержит скорее 1 (от силы 1.5) защитную взятку. Даже с 2 козырными взятками у партнера (неужели в это можно поверить после прыжка Юга в 4П !?) контракт может состояться. Ох, как обидно будет партнеру с пресловутыми Д109х в козырях, когда опп реализует контракт! Конечно, если открытие 2Т по системе 8-13п., то ситуация другая. Если ж обычно открытие от 11, то снос возможен, особенно после не зря сделанной слабой фитующей заявки 3т. У судьи (или, видимо, точнее у АК) будет нелегкое решение, если не подходить к сдаче сугубо формально. Так что параллель между сдачами, на мой вкус, не близкая.

Для Тим: да, в претензии апеллирующей стороны, так и написано, что если норд будет знать, что контра носит защитное назначение для EW, то он назначит 5 пик.

Если норд изначально был так уверен в заявке 5, на контру на выбор, то непонятно почему не спросил? Или всё же он не очень был в этом уверен и, после паузы, хотел сыграть в безопасную игру, выбрав то, что ему пондравится на открытых картах, а про уверенные 5 придумал уже потом.

Я хоть выше и предложил, но всё же не думаю, что контру на выбор надо алертировать и тем более анонсировать, хотя бы потому, что можно навести партнёра на верные мысли.

Правда на результат EW это по идее не повлияет и вероятным представляется разделённый наихудший результат для обоих сторон. 4* +1 для EW, 5* видимо-1 для NS.

Мне на том турнире удалось пообщаться в двух словах с одним игроком пары EW. Не знаю уж насколько он были честен (скажу честно, что определенные сомнения у меня есть, а посему я был очень рад, что не я был судьей на том турнире), но после того как я выдал ему на-гора несколько различных рук E и спросил, какой должна быть заявка в их системе, из ответов их следовало, что люди не понимают (или делают вид что не понимают) значения термина "контра на выбор" и (якобы) играют то, что все мы называем "негативная контра". Рука E по-прежнему, мягко говоря, далека от идеала, но по крайней мере становятся понятны действия W - если считать, что контра негативная, то заявка 5с становится если не очевидной, то во всяком случае существенно приоритетной по сравнению с пасом (во всяком случае, нужен будет экспертный опрос)

Мне кажется, отличие между позициями есть. В старой теме фит уже был дан, поэтому с позиции W понятно, что E выбирает между пасом и контрой. В этой теме W понятия не имеет, над чем думает E. Какуюу роль это будет играть при принятии мною суд. решения, зависит таки от того, верю ли я в объяснение "контра на выбор" в том или ином случае. Подробнее расписывать все возможные варианты сейчас не готов.

Мне импонирует подход avgera к решению данной проблемы. На всякий случай процитирую по памяти методику рассмотрения таких ситуаций из Кодекса Практики для АК:

"В ситуация с неавторизованной информацией АК должен задать себе 4 вопроса:

1. Присутствует ли у игрока, действие которого ставится под сомнение, неавторизованная информация, происходящая от партнера?
2. Могла ли неавторизованная информация явно подсказать выбранное действие?
3. Были ли логические альтернативы у игрока, выбравшего оспариваемое действие?
4. Понесли ли оппоненты ущерб вследствие действий игрока, обладавшего неавторизованной информацией.

Если ответ на каждый из четырех вопросов "да", это подходящая ситуация для изменения результата, но никак иначе "

Применительно к данной ситуации: под сомнение ставится заявка игрока W 5т.

1. Да.
2. ?
3. ?
4. Да

И последнее. Где-то был упомянут аргумент о возможности для Норда назначить "защитные" 5п, и, якобы, торговля оппонентов не позволила ему это сделать. На самом деле, Норд имеет полный обзор сдачи, и знает, что на его линии пиковый и бубновый фиты (насколько я помню, открытие 2п в зоне обещает расклад не хуже 5-5, значит, партнеру 5-ка треф по торговле не влезает), соответственно, легко может сделать вывод о двойном фите на линии EW. А не пошел Норд в 5п просто потому, что играется турнир на макс, и обменивать +100(200) на -100 он не захотел.

"Контра на выбор" в ситуации когда не понятно кто в защите, а кто в нападении со "слабой" руки трактуется нашей парой ПОСЛЕ второго спорных случаев следующим образом :

1)обещаю 1 взятку в защите
2)если у тебя мало защитных взяток - имею фит в трефе и готов в нее сбежать.

То эта контра однозначно не наказательная.

Вопросы:
1)Так надо ли делать предалерт?
2)Надо ли аллертировать за столом каждый раз такие контры?
3)Как такую контру объяснять?


Мне кажется что альтернатив заявке 5т просто нету...
Где мы еще 3 взятки наколупать собираемся интересно?

(!
Добавлю, что четкой формализации на момент второй сдачи такой контры не было. Я объяснял так как понимал ее после первого эпизода. Во всяком случае то, что она не наказательная - у нас на момент второй сдачи устоялось.

Тогда чем были вызваны длительные раздумья? Подсчетом количества защитных взяток?