Суть ситуации Стас, Володя и Паша ухватили верно. Заявка 4с, IMHO таки наведена раздумьями (если считать факт раздумий установленным, что для меня пока неочевидно - Гуреев весьма точно изложил почему), а заявка 4б IMHO дабл-шот. Пара NS действительно тогда получает 3б = -110. Но пара EW вовсе не получает при этом 4б -1!

Методика вычисления результата пары EW здесь другая. Базируется она вот на этом правиле:

"Если после отклонения ненарушившая сторона способствовала получению ею ущерба из-за серьезной ошибки (не связанной с отклонением) или из-за дикого или азартного действия, она не получает компенсацию за ту часть ущерба, которая была причинена ею самой"

То есть пару EW мы должны лишить компенсации не за ВЕСЬ ущерб, а за его ЧАСТЬ, и только в тех случаях когда дабл-шот оказался таким, что покрыл весь ущерб, то присуждаем результат, достигнутый после дабл-шота. Но в нашем случае не так.

Весь ущерб составляет 0,27 макса (это разница между результатами 3б = и 4б -1). Но если бы не случилось дабл-шота, то исполнялся бы, видимо, контракт 4с* с результатом -1, и ущерб составил бы тогда не 0,27 макса, а 0,17 макса (разница между результатами 3б = и 4с* -1). А недостающие 0,1 макса - это как раз и есть стоимость дабл-шота 4б.

Такти образом результат паре EW должен быть присужден в матч-пунктах следующим образом: нужно посчитать количество протокольных очков за 3б = и вычесть из того количества 10% от макса.

Это сообщение отредактировал avgera - 13/11/2008, 01:40

Вероятно, вы правы - это зависит подробностей системы оппонентов, которые мне точно неизвестны. Но если бы на линии ВЗ сидел я и мой постоянный партнер, то у Запада вполне могло быть 3541, а у Востока 4234, да и 2650 у Запада тоже не исключено.

Другими словами, вы собираетесь убедить судью, что вывод был сделан на основе его вызова, а не на основе раздумий партнёра, что если бы судью не позвали, то заявки 4 бы не было, что вызов судьи составляет легальную информацию (допускаю), и что оппонент вызвал судью с единственной целью заткнуть вам рот. Как говорится, good luck with that.
В любом случае, поскольку вопрос очень спорный, судья предпочтет принять стандартное решение, а дискуссии перенести в АК. Заявляя 4 можно уже начинать в уме составлять апеляцию Правда, насколько я себе представляю умонастроения в США и не в обиду вам будет сказано, наиболее вероятным результатом при использовании ваших аргументов будет AWMW. Вы, кстати, апил-то не подавали? Если нет, то почему?

Извольте. Правило 73D "Вариации в темпе или манерах", пункт 1:
"Желательно, хотя и не всегда обязательно, чтобы игроки придерживались ровного темпа и неизменных манер. Однако игрокам следует быть особенно аккуратными, когда вариации могут послужить к выгоде их стороны. С другой стороны, ненамеренное изменение темпа или манеры, в которой совершается заявка или игра, само по себе не есть нарушение. Выводы из такой вариации уместно могут быть извлечены только оппонентом, причем на свой страх и риск".
Это Правило устанавливает правильную процедуру, а отступление от правильной процедуры, по определению, представляет собой отклонение.

В таком случае, возможно, произойдёт нарушение Правила 73 А1 и Правила 73С. Становится уместным применение Судьёй положений Правила 16В1.

А не могли бы привести положения Кодекса, на которых Вы основываете это мнение?

Связи не требуется. Требуется лишь наличие доказательной возможности такой связи.

Это сообщение отредактировал SerVik - 13/11/2008, 14:21

Довольно странное, на мой взгляд, мнение. Полагаю, оно прямо противоречит Правилу 16В2:
"Когда игрок сочтет, что оппонент предоставил партнеру такую информацию и что в результате может быть причинен ущерб, он может, если это не запрещено Регламентирующей организацией, (которая может предписать вызов Судьи), объявить, что он оставляет за собой право вызвать впоследствии Судью (оппонентам следует немедленно вызвать Судью, если они оспаривают сам факт возможности передачи несанкционированной информации)".
Правило ясно говорит, что право возникает у игрока, "когда игрок сочтет, что оппонент предоставил партнеру такую информацию ...", а вовсе не тогда, когда эта информация была использована.
Другое дело, что это мнение игрока может оказаться ошибочным. В таком случае, Судья разъяснит ему, что его беспокойство в данном случае безосновательно. Если Судье приходится делать этому игроку такие разъяснения неоднократно, то он укажет игроку, что такое его поведение может быть невежливым отношением(см. Правило 74А1) и, возможно, предупредит о том, что к нему может быть применено процедурное наказание, предусмотренное Правилом 90. Если и эта мера, по мнению Судьи, не повлияет на частоту и степень обоснованности вызовов Судьи (привлечений внимания) этим игроком в таких ситуациях, то, согласно Правилу 90В8, Судья назначит процедурное наказание.

Разумеется, Судья (и АК) обязан принимать во внимание и такую возможность. Однако априори ограничивать себя этой возможностью он не может. Свои выводы Судья делает на основании:
- наблюдения за поведением игроков при разбирательстве за столом, включая манеру вызова Судьи;
- ответов игроков на вопросы Судьи;
- своих общих впечатлений и знаний об игроках;
- информации о фактической стороне расследуемой ситуации из других доступных источников.

На мой взгляд, членам АК следует с большим вниманием относиться к оценке ситуации, представленной расследовавшим её Судьёй.

Это сообщение отредактировал SerVik - 13/11/2008, 15:38

Сергей, ты как-то странно читаешь это Правило. Твой текст ему попросту противоречит, ибо Правило как раз говорит, что игрок должен НЕ звать судью немедленно - а всего лишь сообщить оппонентам, что он может это сделать ВПОСЛЕДСТВИИ, но вовсе не сейчас. И только если пошло разногласие по фактам - тогда Судью зовут тут же, причем зовет его другая сторона.

Алексей, на мой взгляд, ты как-то странно читал цитату из Паши, комментарий к которой критикуешь. Там есть слова в скобках. Как я понимаю, они относятся к праву игрока объявить об оставлении за собой права вызвать Судью позже. Эти слова, на мой взгляд, и делают это высказывание противоречащим Правилу.

Полагаю, в свою очередь, Алексей, ты можешь заблуждаться, утверждая: "Правило как раз говорит, что игрок должен НЕ звать судью немедленно ...". Между категориями "игрок может" и "игрок должен не ... (делать что-либо)" - пропасть (см. "Введение в Кодекс" ). Впрочем, возможно, здесь есть, что обсудить...


Это сообщение отредактировал SerVik - 13/11/2008, 19:44

Отлично! Наконец то мы поняли друг друг друга. :)
Самое смешное, что именно эта картина и соответствует действительности, до момента вызова Судьи я действительно не планировал заявлять 4 трефы. Шансы доказать это ... сами в обшем понимаете.
Апил не подавал, поскольку он никак не изменял финальный результат ни для нас ни для них, а обсудить теоретическую сторону ситуации я могу и здесь с меньшими потерями времени, без нервотрепки и на родном языке. Судя по ответам квалифицированных судей моя позиция поддержки не находит.

2SerVik :
Если в процедуре прямым текстом написано, что совершение некоего действия является желательным, но не всегда обязательным, то не совершение этого действия само по себе не может являтся нарушением процедуры. По моему, здесь даже спорить не о чем, приведенная Вами цитата не называет раздумья отклонениями.

Вот именно "НЕ ВСЕГДА". Если бы Правило состояло только из первого предложения, то, возможно, я был бы вынужден с Вами согласиться. Однако следующее предложение Правила проясняет (уточняет) его смысл и определённо делает этот смысл уместным в отношение обсуждаемой ситуации.

Не может быть приемлемым толкование Правила, исходящее из части его текста и игнорирующее остальной его текст. Вот здесь, на мой взгляд, действительно не о чем спорить.

Может быть, Вы справитесь привести цитату из Кодекса, которая непосредственно и прямо называет отклонением что-то конкретное?
Правило не называет отклонением размышления. Оно называет отклонением вариации темпа, которые "могут послужить к выгоде их стороны".

Это сообщение отредактировал SerVik - 13/11/2008, 19:22

Я вижу проблему в следующем: твоя аргументация проходит, если считать, что противник знает/предполагает, что 4:c: - хорошая защита от 3:d: и вызывает судью сознательно с целью не дать тебе сделать эту заявку. Подчеркиваю - он действует сознательно, пытаясь оказать на вас давление, фактически - обжулить.
Только в этом случае вызов судьи (или высказывание замечания о сбое темпа, если мы хотим соблюсти формальности полностью) действительно подсказывает тебе заявку 4:c:. Но Кодекс указывает судьям исходить из того, что игроки стремятся соблюдать букву и дух правил, а все нарушения - непредумышлены (включая выводы из колебаний партнера). Поэтому, чтобы принять решение пусть косвенно, но обвиняющее игрока в сознательном нарушении правил с целью получения выгоды, судье нужны очень весомые аргументы. Таких, мне кажется, представить не удастся.