Парник на импы. Зональность точно не восстановил, но будем считать что ЕW в зоне. Апелляции в турнире не предусмотрены. Открывается W.

Е делает заявку вне очереди - пас.
Вызывается судья, который говорит, что W открывается как обычно а его партнер обязан спасовать на первом круге.

	Север  K 2  Q 3 2  Q J 4 3 2  Q 3 2
Запад  Q J 10 9 5  K  A 7 6  K J 10 6		Восток  A 8 7 6  J 10 9 8 7  8  8 7
	Юг  4 3  A 6 5 4  K 10 9 5  A 5 4

Торговля
1s - пас - пас(1) - контра(2)
2с(3)- 2d(4) - 2п - 3б(5)
пас - пас - 3п - пас
пас контра(6)-пас - пас
пас

Обе пары торгуют общий язык. 1s 12-16
(1) вынужденный пас как наказание
(2) по системе классическая вызывная контра от 13 с краткостью в масти

фактически не желание вистовать 1п не зная баланса... Желание побороться за частичку после сбоя в нормальной процедуре торга
(3)натурально от 4
(4)в невынужденной позиции от 7пс от 5ки буб (вызвался)
(5)не усиливает желание поиграть бубну на без 1.
(6)такие контракты тут не ходят - у парта от 13 минимум у меня 10 и король пик за рукой.


После того как S поглядел на стол он не справился поставить Тч и 3п пошли с овером.


Вопросы.
1)Могут ли NS апеллировать на какое-либо изменение результата в этой сдачи
Считаю что нормальный ход сдачи был нарушен.
После вероятной торговли 1п-пас-3п Влезть на 11 очках никто не подумает, а вот спасовать на вынужденный пас чревато плохой записью. Фактически получается EW за свое нарушение не только не несут наказания но и получают дополнительную возможность поиграть 3п*

2)Может ли S принять заявку пас от оппонента?

Прошу судей прокомментировать ситуацию за столом.
Залог прилагается

1) Могут просить "средний плюс", так как
2) Судья обязан был дать возожность принять заявку.

Если считать, что процедура была соблюдена (и, соответственно, возможность принять пас вне очереди у игрока S была), то NS никакого изменения результата в этой сдаче получить не должны, как и, по моему скромному мнению, не должны получить и назад залога за подачу данной апелляции.

Это сообщение отредактировал Добрин - 8/12/2008, 02:11

А это правильно, что пасовать заставляют игрока, сделавшего заявку вне очереди, а не его партнера?

После несанкционированного паса востока, Запад почти наверняка знает что гейма на их линиии нет, что до уровня 2п можно торговать относительно безболезненно.
Получается, что в данной ситуации пара Восток Запад обладает почти полной информацией о сдаче. А NS обречены на угадайку.

То есть отклонение в нормальной торговле может принести выгоду в том числе и нарушевшей стороне тоже?

Какие варианты по кодексу есть у NS?
1)принять пас
2)потребовать вынужденный пас
3)потребовать "средний" плюс (???)

с точки зрения игрока:

1) Запад знает, что Восток должен пасовать (это легальная информация; в отличии от того, что у Востока сила до открытия); соответственно, если у него перспективная карта, он может попытаться угадать гейм; он этого не сделал - вряд ли у него заметная сила.
Север не вошел - у него тоже нет заметной силы.
Неучтенная в торговле сила может оказаться только у Востока; при игре на импы, чего нужно Югу?

2) Если уж Юг считает себя обязанным побалансировать в этой ситуации, то Северу хорошо бы это тоже понимать и не контрить "от силы". Партнеры не поняли друг друга и получили плохой результат - дело обычное в бридже, нарушившая сторона здесь ни при чем.


С точки зрения судьи.
Когда у правильного открывающегося на руке сила открытия, особых проблем нет. Есть только одна разновидность - открывающийся с умеренно сильной картой (17 очков равномера) может попытаться угадать контракт, заявив, например, 3БК. Иногда ему повезет и он окажется в играющихся (или очень трудно сажаемых) 3БК очках на 22х. В этом случае у оппонентов закономерно появляется недовольство. Этот момент давно обсужден компетентными органами и принято решение, что такая попытка угадать допустима и противникам просто не повезло.

Интереснее ситуация, когда у открывающегося нет силы открытия. Тогда он не без оснований может подозревать, что гейм есть у противников и попытаться сделать что-нибудь, чтобы этому помешать - применить блок или блеф. Вот этого делать ни в коем случае нельзя! По правилам, информация о том, что его партнер пытался именно спасовать (т.е. что он не имеет силы открытия) для него нелегальна. Поэтому любая попытка сблефовать, дать необычный ослабленный блок или сделать еще что-то подозрительное в этом роде будет немедленно отменена судьей как попытка воспользоваться несанкционированной информацией.

Еще раз: партнеру нарушителя разрешено знать, что заявки его партнера на этом кругу не будет; но не разрешено знать, какую заявку пытался сделать партнер не в свою очередь.

1. Для начала у нас есть немедленные основания присудить 60% NS и 40% EW. Поскольку правила запрещают играть в бридж 12-ю картами.

2. Если же у E все-таки 13 карт, то S должен был иметь возможность принять заявку, и судья должен был его об этом известить. Если Главный Судья или АК выяснят, что судья это не сделал, и сочтут, что это могло повлиять на ход сдачи, то они обязаны присудить результат - но это не 60%/40%. Вот используемое Правило

"Если было вынесено решение, которое впоследствии Судья определил как неправильное, и если никакое исправление не позволяет сдаче быть нормально подсчитанной, он должен присудить компенсирующую запись, трактуя в этом случае обе стороны как ненарушившие"

Здесь, правда, "в явном виде" речь идет о судейском решении, а не об объяснении игрокам своих прав, но IMHO судейские ошибки такого рода тоже сюда попадают - ибо других аналогичных Правил в Кодексе, касающихся судейских ошибок, нет. Если считаем, что Правило для нашего случая действует и что мы не сможем определить вероятный результат сдачи в случае принятия заявки, Правило требует от нас присудить 60%/60%.

3. Если Судья таки извещал S о возможности принять заявку, то к мнению Дениса добавить нечего. Наказание, накладываемое на E - _техническое_, и реальное расположение карт на него не влияет. В подавляющем большинстве случаев вынужденный пас либо влияния на ход сдачи не окажет или окажет только в малой степени, либо будет крайне невыгоден нарушившей стороне. Если пара NS сочла, что в данном случае он оппонентам только помог (что IMHO абсолютно неверно), то - без обид - я могу только поплакать вместе с ними в жилетку, сетуя на невезение, или распить с ними бокал вина за счет их залога :-)

4. Ну и пара замечаний по поводу собственно бриджа. Во-первых, если контра у нас от 13, то зачем мы ее даем? Если вам просто не хочется пасовать, то это ваши собственные проблемы, вернее, проблемы вашей системы. Если у вас в ре-опене предусмотрена другая заявка для такой руки - так ее и делайте. Во-вторых, если вы с картой W считаете, что торговаться до второго уровня вам "безопасно", то флаг вам в руки. Я бы, если бы меня начали прибирать, был бы счастлив сесть в зоне хотя бы за 200, не исключая возможности -1100 уже на первом уровне. В-третьих - ну хорошо пусть по-вашему безопасно сказать 2с. Что изменилось бы если бы W сказал пас, N ответил бы 2б и E сказал бы 2п?

Это сообщение отредактировал avgera - 8/12/2008, 12:14

to avgera.

1. Да - на столе трефа потеряна - там триплет.

4. Да - не верно указал. После обсуждения с партнером уточняю:
Контра по системе на _невынужденный пас_ есть реопен и ,на самом деле, может быть слабее чем вызывная контра.

Соглашений что значит контра на _вынужденный_ пас,естественно, нет.
За столом NS оба считали что контра в _такой ситуации_ от 13.

> В-третьих - ну хорошо пусть по-вашему безопасно сказать 2с. Что изменилось бы > если бы W сказал пас, N ответил бы 2б и E сказал бы 2п?
Наверное ничего - тут не поспоришь.

На импы с руки S стоит спасовать... И надеяться что гейм упущен.

Вообще как S должен трактовать вынужденный пас? С его точки зрения все привычные бриджевые заявки перекраиваются - ведь баланса сдачи у него нет.
(А вот после 2п или 3п в нормальном торге проблем бы вообще не было)
-Спасовать, считая, что у оппов гейм, а пика старше в частичках?
-Контрить надеясь на засаду?
-Или побороться за частичку, подняв оппов на уровень?

2,3. Возможность принять пас в не очереди не оглашалась.

Я точно помню, что раньше за мой пас вне очереди заставляли пасовать партнера причем помоему до конца торговли. Это было логичнее, т.к. нелегал получил именно он. Теперь я так понимаю правила поменяли, причем на мой взгляд как то нелогично.

Неправильно помнишь

К коментарию Дениса добавить в принципе нечего. Результат удержать, залог, если будет апеляция, не смотря на то, что пара явно не шарит в ситуации, не возвращать.

Да, дейсвительно. Я немного перепутал ситуацию, в той сдаче где партнера заставили пасовать, я открылся вне очереди заявкой 1 трефа.