Данная ситуация произошла пaрy мecяцeв назaд на очень серьезном турнире и, наверняка, известна практически всем читателям данной конференции.
Мне искренне интересно было бы услышать ваши мнения и немножко пообсуждать подобные ситуации.

Командник.

Расклад:

	Север  6 3  9  K Q 8 4 2  K Q J 8 6
Запад  5 2  A 10 8 6  A J 9 7 5  5 4		Восток  9  Q J 5 4 3 2  10 6 3  9 3 2
	Юг  A K Q J 10 8 7 4  K 7  -  A 10 7

Торговля и обьяснения:

All vul, deal S
Запад	Север	Восток	Юг
			2
пас	3 *	пас	7
контра	7БК	пас	пас
контра	пас	пас	пас

Заявка Юга 2 трефы была геймом с руки.
Ответ Севера 3 червы был проалертирован.
Перед тем как дать первую контру Запад спросила Юга о значении заявки 3 червы и получила разьяснение, что эта заявка Севера показывает хорошую шестерку пик.
Перед тем, как дать вторую контру, Запад получила обьяснения Севера о том, что Юг забыл договоренность и заявка 3 червы, на самом деле обешала миноры.

Восток атаковал в пику и результатом оказалось 7NT под контрой, ровно, 2490 для Север-Юг.

Факты:
Север-Юг многие годы играли заявку 3 червы, как обешаюшую пику. Обе конвенционные карты также указывают, что заявка 3 червы в этой ситуации показывает пику.
За пару дней до этой сдачи Север предложил Югу поменять местами значения некоторых заявок после открытия 2 трефы и полагал, что они договорились, что теперь прыжок в 3 червы обешает миноры, хотя в конвенционные карты изменения внесены не были.
Юг по своей карте понимал, что у Партнера не может быть пики, но дал то обьяснение, которое соответствовало системе, в его понимании.

Какой результат присудите?
Повлияет ли на Ваше решение, что конкретно Юг скажет о достигнутом соглашении?
(Я имею в виду, что Юг может сказать, например:
а. Мы согласовали поменять систему, но я забыл о соглашении. или
б. Я полагал, что мы только обсуждали идею будуших изменений, но не согласовали их и соответсвенно не поменяли конвенционную карту и играем как раньше. или
в. Не помню никакого разговора, Партнеру что-то приснилось.
)

Это сообщение отредактировал oleg_R - 15/10/2008, 22:12

Как такое могло случиться?
Выделенное противоречит Кодексу!

Север до кучи еще и нелегал поюзал. Не имел он права 7NT заявлять, т.к. обязан торговать исходя из того, что заявка 7пик натуральна, а не основана на "неверном" понимании системы партнером.

Вообщем по кодексу я судить не берусь, ибо не знаю его, а по понятиям я бы присудил 7пик на контре с руки Юга с атакой Туз червей. Атака такая понятно почему, а небольшую погрешность решения ввиду возможности иной атаки списал бы на Юго-Север т.к. нефиг воду мутить с неправильными объяснениями и тем более нелегал юзать.

Как такое могло случиться? Выделенное противоречит Кодексу!

Меня там не было, но полагаю, что перед своей заявкой Запад спросила у Севера, должна ли она что-нибудь еше знать о состоявшейся торговле, и Север скорректировал обьяснение Партнера. Если я правильно понимаю, Север не должен был это делать до окончания торговли, но поскольку дело проходило на уровне 7БК, то я не вижу в данном формальном нарушении кодекса особого криминала, хотя допускаю что я не прав.

О!
Вот это на мой взгляд очень интересный вопрос, хотя и не уверен, что ответ на него настолько прост.
Давайте рассмотрим гипотетическую ситуацию.
Вы всю жизнь играли техасы (трансферные подьемы на четвертый уровень) после открытия 1БК и вдруг за пару дней до турнира решили поменять и играть эти подьемы натурально.
Партнер открывается 1БК, Вы грузите 4 червы (натурально), партнер переводит в 4 пики. Вы ведь знаете что произошло, не так ли?
То есть, вне зависимости от того есть ли в Вашем распоряжении нелегальная информация от возможного алерта или обьяснения Партнера, у Вас есть вполне достаточная легальная информация, позволяюшая понять, что Партнер забыл последнее изменение в системе.
В нашей ситуации примерно так-же. Прыжок партнера в 7 пик настолько необычен, что Север не может не сообразить, что произошло без всякой нелегальной информации от обьяснения партнера. Если у Партнера такая рука, что он без всяких выяснений и вопросов о контролях хочет играть 7 пик напротив минорной двумастки, то он бы сразу открылся 7 пик, а не 2 трефы! Мне кажется (хотя я и не уверен в этом на 100%), что в распоряжении Севера было достаточно легальной информации, чтобы позволять ему действовать, как он хочет, не смотря на очевидное присутствие нелегала.

Пример не корректный, т.к. в 1БК в отличии от 2треф не может быть своей пики. Заявка 4пики очевидно либой сбой, либо шлемовая попытка на черве с какой то мега максимальной рукой. В любом случае пас на 4пики не рассматривается.
А насчет 7пик, то Юг мог их поставить на показанных пунктах. 3червы ведь наверняка обещали некую силу?

Опять же добавлю. Если бы Север просто подозревал, что Юг забыл систему, то он еще мог бы предпринять какие то действия. Но в данном случае услышанные им объяснения от Юга лишили его права что либо подозревать, а следовательно 7бк должно трактоваться как использование нелегала.

Как такое могло случиться? Выделенное противоречит Кодексу!

Меня там не было, но полагаю, что перед своей заявкой Запад спросила у Севера, должна ли она что-нибудь еше знать о состоявшейся торговле, и Север скорректировал обьяснение Партнера. Если я правильно понимаю, Север не должен был это делать до окончания торговли, но поскольку дело проходило на уровне 7БК, то я не вижу в данном формальном нарушении кодекса особого криминала, хотя допускаю что я не прав.

Не прав, не прав ...

Приложение 2 к Кодексу 1997 г., пункт 10 "Постановка вопросов":

"В каком случае является законным для игрока адресовать вопрос тому игроку, который сделал заявку, о которой он спрашивает? Эта ненормальная процедура может иметь место только с разрешения Судьи (которого необходимо вызвать), и в подходящее время в отсутствие партнера этого игрока. Более того, необходимо, чтобы Судья был убежден, что обстоятельства требуют того: должно быть абсолютно исключено, чтобы игроку было разрешено проверить у игрока А (сделавшего назначение), было ли объяснение его партнера В правильным.Игроки обязаны добровольно корректировать объяснения партнера в соответствующее время, определенное в Кодексе.
Если игрок знает, что заявка его партнера конвенционная, но он не может вспомнить, о чем они в действительности договорились, Судья может (по собственному усмотрению) отослать этого игрока от стола и в отсутствие игрока разрешить его партнеру объяснить оппонентам, в чем состоит соглашение. Необходимо вызвать Судью, и до его прибытия никакие действия не разрешено предпринимать. Партнер продолжает свои действия на основе того, что игрок понял его заявку, и не использует несанкционированную информацию о том, что его партнер не уверен в ее значении.
Судье настоятельно рекомендуется остаться у стола, пока сдача не завершится. Эта процедура предназначена только для таких в точности обстоятельств, как описанные; она не применяется, когда игрок говорит, что ситуация не обсуждалась или что никакого соглашения нет".

Перед вынесением решения Судье и/или АК придстоит оценить, кроме вероятного использования Севером несанкционированной информации от партнёра, также:
1) неправомерное действие Запада (вопрос, адресованный Северу);
2) вторую Контру Запада. Она, наверное, может что-то обозначать (например, "контра Лайтнера" );
3) первый ход Востока в пику в свете этой контры.

Может быть подходящим разделённый результат, неблагоприятный для обеих сторон:
Востоку-Западу - результат, достигнутый за столом;
Северу-Югу - "без одной" в 7 пиках с контрой.

Но это не обязательно. Север может оказаться достаточно убедительным в том, что, мол, он торговал, в соответствии с их новыми соглашениями, исходя из самостоятельной у Юга, но Контра от Запада "продемонстрировала" неудачный закос в козырях (В10хх), и он решил попытать счастья в БК.

Для улучшения результата пары Восток-Запад, мне кажется, ресурсов совсем мало. Вопрос Запада Северу породил совершенно ненормальную ситуацию. Западу, прежде, чем предпринимать что-либо после того, как он услышал ответ, следовало вызвать Судью. Но он (она) этого не сделал, поэтому, по меньшей мере для этой стороны ситуация, на мой взгляд, полностью подпадает под Правило 11А:
"Право на исправление отклонения может быть утрачено, если любой из игроков ненарушившей стороны предпримет какие–либо действия до вызова Судьи. Именно такое решение принимает Судья, например, когда ненарушившая сторона может получить выгоду от дальнейших действий, предпринятых оппонентом в неведении об относящихся к делу положениях соответствующего правила".

Если турнир проходит под действием системной политики РЛСБ, то какой бы ни был комментарий Юга, для суд решений это будет фиолетово - она для того и создавалась, чтобы подвести все случаи разночтений в объяснениях к одному знаменателю. В данном случае будет считаться, что корректным является значение занесенное в КК, то есть 3ч - плотная пика. W получил правильно объяснение. В условиях действия друнгих системеных политик это может быть по-другому.

Как именно W получил информацию о том значении, которое вкладывал N, нужно установить со 100%-ной точностью. Вовсе не обязательно, что W о чем-то спрашивал - N и сам мог еще до последнего паса воскликнуть в сердцах "Забыл, что это миноры?"

Тем не менее даже если W выяснил это по собственной инициативе, и мы сочтем что NS виновны в использовании UI, я не склонен был бы немедленно применять 11А по отношению EW. В отношении этого Правила моя позиция заключается в том, что его нужно применять в крайних случаях, когда случившееся "продолжение банкета" жизненно повлияло на происходящее. Здесь же я, в предположении, что ответы на 2 и 3 вопросы SerVic, (которые, безусловно, необходимо задать) будут такими - "первая контра - либо Лайтнер, либо подсад независимо от хода, вторая контра - ничего необычного, никакого спецхода не просит", не вижу чтобы этот вопрос W каким-то образом повлиял на возможности NS или на дальнейшие действия самой пары EW. Ограничился бы процедурником. Но согласен, что картина может поменяться, если вдруг какие-то особенности в отношении контры на 7-м уровне у пары таки будут.

Самый главный вопрос - это, разумеется, вопрос о возможном использовании UI из ответа на вопрос о значении заявки 3ч. IMHO - да, 7БК наведены именно этим ответом. Вовсе не обязательно прыгать в 7s с открытия - ведь 3ч, насколько я понимаю, показали не просто двуцвет но и какие-то очки? Это надо уточнить у пары NS, но вряд ли они должны заявлять 3ч по своим новым соглашениям с хх х ххххх ххххх. Теперь можно представить руку S как ТКДВ10хххх - Тх Тх, чтобы ему этого ответа было достаточно для погруза - будут руки с которыми большак сядет, будут те с которыми онт будет выигран, имеханизма уточнения наверняка нет (договоренность свежая), шансы на большак весьма приличные, и даже если большака нет, то его нередко выпустят при протяжке пик.

Так что пока я за изменение результата для обеих пар. Каким именно он будет - зависит от того, регламентировано ли организацией, под эгидой которой проходит турнир, использование 12С1(с). РЛСБ пока никаких документов на этот счет не испускала. Если регламентировано - я бы пошел совещаться с людьми, с какой вероятностью они стартовали бы тем или иным тузом. На данный момент мне кажется, что вероятность атаки чТ раза в три выше, чем бубновым, то есть я присудил бы присудил 75% IMP за 7s* -1 и 25% IMP за 7s* = Если использование этого Правила запрещено (по-моему в ACBL именно так) - то 7s* -1 обеим парам.

Это сообщение отредактировал avgera - 20/10/2008, 14:48