по мне короткие как и для алены - головная боль, не зацепили - как безумки, например. а длинные - они хоть и противные в принципе здесь (конечно-конечно, потому что играть не умею), но родные и уютные.)

Все таки наверное я не правильно выразился, нужно было сказать примерно так: "о сложности постижения длинных и коротких"

Существует такая поговорка: "Короткие - для юнцов, длинные - для мудрецов"

Далее: В коротких нардах все шашки сразу в игре, длинные входят в игру постепенно; в коротких нардах принятие "СЛОЖНЫХ" решений за 1 партию происходит ну не более 3-5 раз, в длинных - сложные решения начинаются уже после ввода 2 шашки в игру и продолжаются всю игру; Программ играющих в короткие нарды великое множество (и смею заметить достаточно сильных программ, которые даже сильным игрокам обыграть на дистанции очень сложно), потому, что математически короткие нарды более легко просчитываемы, программ в длинные нарды 1-2 и те настолько слабы, что их и программами назвать сложно;

А почему такое получается (насчет программ)? Высказывания о том, что короткие более коммерческая игра и потому программеры веселей к этому подходят принять за ответ нельзя. Сколько знаю игроков в нарды в офф-лайне, все они играют на деньги только в длинные, причем с кубиком даве. На предложения сыграть в короткие на деньги - сразу отказ, мотивируемый тем, что это баловство..
Почему баловство?

Вот теперь стало понятнее, поэтому попробую ответить серьезно. Здесь главное слово, имхо, - даве. В длинные с даве более классный игрок выиграет по дистанции почти наверняка, там главное - правильная оценка позиции. (Наверное поэтому на Гамблере длинные без куба). Короткие нарды - более острая игра, класс не так сказывается. Я не говорю о матчах, их в реале мало кто играет. С точки зрения "сложности постижения" - длинные сложнее, в том числе и по причине того, что они мало исследованы, и до многого придется доходить самому.

Мне кажется --вот эти два высказывания кратко и более менее точно дают ответ на вопрос

--------------------

Ice
--------------------------------------------

Ё-моё! Всё смешалось в доме...
Может это провокация? )))
Попробую в любом случае внести свои 5 копеек...

1)По поводу принятия "сложных" решений решений в ходе матча.
Если без дабла то вообще неинтересно.. Обе игры простые. А с даблом принятие решений в КОРОТКИХ, думаю случаются гораздо чаще, ввиду более частой смены позиций и соответственно смены вероятности выигрыша той или иной позиции

2)По поводу "легко просчитываемости" и сильных программ..
Опять же из-за более частой смены диспозиции( которая случается именно из-за возможности побития шашек) вариантов развития в ходе ОДНОЙ партии в Короткие больше. И следовательно она более сложна для просчёта. И соответсвенно решений по даблам будет в ходе одной отдельно взятой партии больше.
3)Отсюда же ответ на вопрос почему нет сильных программ в длинные и есть в короткие. (Кстати их не так уж и много сильных - всего 2, максимум 3 )
Из-за большей вариативности Короткие играют с даблом и соответсвенно она из-за этого же более коммерческая. И наконец, из-за того что она более коммерческая и возникли желающие написать эти сильные и замечу , основанные на довольно серьёзных алгоритмах, программы.
И соответсвенно, по длинным писать такую программу никому неинтересно.
Подозреваю, что если кому-то станет интересно и он напишет таки прогу по игре в длинные( то что есть не думаю что серьёзно - а если серьёзно то тем более логично что...) то эту прогу будет гораздо легче обыгрывать чем прогу по коротким. А почему?
Ответ один. Он же вывод: Короткие более сложная игра- читай с большим количеством моментов для принятия решений на количество ходов. Соответственно и сложность постижения увеличивается! И программе это удаётся лучше, чем любому человеческому мозгу.. Увы.. (Психологию оставим в стороне)
Всё высказанное чисто ИМХО. Оперировать цифрами не буду, но их подразумеваю

Это сообщение отредактировал Acik_pro100 - 17/12/2008, 04:32

Ё-моё! Всё смешалось в доме...
Может это провокация? )))
Попробую в любом случае внести свои 5 копеек...

1)По поводу принятия "сложных" решений решений в ходе матча.
Если без дабла то вообще неинтересно.. Обе игры простые. А с даблом принятие решений в КОРОТКИХ, думаю случаются гораздо чаще, ввиду более частой смены позиций и соответственно смены вероятности выигрыша той или иной позиции

2)По поводу "легко просчитываемости" и сильных программ..
Опять же из-за более частой смены диспозиции( которая случается именно из-за возможности побития шашек) вариантов развития в ходе ОДНОЙ партии в Короткие больше. И следовательно она более сложна для просчёта. И соответсвенно решений по даблам будет в ходе одной отдельно взятой партии больше.
3)Отсюда же ответ на вопрос почему нет сильных программ в длинные и есть в короткие. (Кстати их не так уж и много сильных - всего 2, максимум 3 )
Из-за большей вариативности Короткие играют с даблом и соответсвенно она из-за этого же более коммерческая. И наконец, из-за того что она более коммерческая и возникли желающие написать эти сильные и замечу , основанные на довольно серьёзных алгоритмах, программы.
И соответсвенно, по длинным писать такую программу никому неинтересно.
Подозреваю, что если кому-то станет интересно и он напишет таки прогу по игре в длинные( то что есть не думаю что серьёзно - а если серьёзно то тем более логично что...) то эту прогу будет гораздо легче обыгрывать чем прогу по коротким. А почему?
Ответ один. Он же вывод: Короткие более сложная игра- читай с большим количеством моментов для принятия решений на количество ходов. Соответственно и сложность постижения увеличивается! И программе это удаётся лучше, чем любому человеческому мозгу.. Увы.. (Психологию оставим в стороне)
Всё высказанное чисто ИМХО. Оперировать цифрами не буду, но их подразумеваю

Как бы то ни было, но согласиться не могу..
Не вдаваясь в сложности программирования, можно сказать, что программу для длинных реализовать намного сложнее. Вопрос почему? Ответ на поверхности - реализовать все возможные продолжения на каждый ход в длинных практически нереально, в отличие от коротких.. Опять же вопрос почему? Мое мнение: потому что описать верные решения в длинных крайне сложно, вывод - длинные сложнее!
Опять же опираясь на статистику, сколько в гамбе игроков имеющих примерно одинаковый рейтинг в длинных и коротких (имею ввиду тех у кого около тыщи) - крайне мало..

Как человек из статистики :D , на которую ссылается Krutizna скажу , что освоить и те и другие нарды и получать удовольствие можно при желании и наличии времени в очень небольшие сроки... А Постичь, наверное, не совсем реально... Постоянно находишь или осознаешь что-то новое, пытаешься применить на практике, а потом все по новой...
А по поводу сложности пару очков дам длинным, там действительно можно найти несколько вариантов хороших ходов, в то время как в коротких 1-2 хороших варианта на ход... Немного утрирую , но суть примерно такова... :)

--------------------

Юридическая Скорая Помощь по телефону: +7 809 3003 808
консультации онлайн www.yusp24.ru

Сколько серьёзных ошибок в одном абзаце: я их насчитал как минимум два.

Начну с того что в длинных первые 6-7 ходов практически безвариантны, я уж не говорю о вторм ходе.
Далее в коротких всю игру приходится принимать решения важные в тактическом плане, типа "как сыграть чтобы не подставиться" или "как бы занять поле в доме". В длинных в ходе партии несколько раз возникают ситуации, в которых приходится принимать тяжелые решения стратегического плана, типа "продолжать удерживать забор или начать отходить" или "устремиться в атаку головы противника или продолжать защитную тактику".
Исходя из вышесказанного я считаю короткие больше "тактической" игрой а длинные больше "стратегической".

Верно с точностью до наоборот :-) Короткие алгоритмически просчитать гораздо сложнее будет чем длинные. Уж поверьте мне, вашему покорному слуге, у которого есть попытка(пока не удачная) реализовать алгоритм в длинные. Дело в том, что в коротких, как я уже сказал на каждом шагу приходится решать достаточно сложные и разнообразные тактические задачи

Хочу ещё привести несколько сравнений длинных и коротких. В своё время я тоже был вовлечен в споры о том в какой из них результат больше зависит от уменя игры. Тогда я однозначно считал что в длинных. Но, на тот момент было несколько факторов которые я не учитывал.
- ДАБЛ. Наличие дабла в коротких один из самых важных факторов определяющих сложность игры. Добавление дабла в длинные за что я всегда ратую не будет перевешивать кардинально чашу весов в пользу длинных, поскольку в длинных "дабловые" моменты возникают гораздо реже чем в коротких.
- отличие правил коротких от кавказских, в которые я играл до этого. Самая важная из них это допустимость бить и уходить в доме.
- и наконец ограниченность тактических схем, которые я до этого применял ввиду того что играл всегда в кавказские. Я имею ввиду что играл в закрытую игру.

Учет этих трёх факторов кардинально изменил мое мнение по поводу степени "интеллектуальности" той или иной игры. Полагаю, что без дабла в длинных короткие становятся более интеллектуальными.

Это сообщение отредактировал lulukyan - 17/12/2008, 18:36

Я бы не был столь категоричен, когда утверждаешь, что дабловые моменты в длинных возникают "гораздо" реже, чем в коротких, просто ими не умеют "пользоваться", точнее сказать - просчитывать.

А что ж так помешало? Наверное разнообразие принятия решений в алгоритме с конца начальной и до конца средней стадии игры?

Насчет интеллектуальности, опять же не соглашусь, длинная заставляет напрягать извилины намного чаще и больше - каждый ход после вступления 5-7 шашек в игру, приходится думать, где сделать послабление, где закрыть, снять ли с головы или игровыми начать атаку, усилиться в башке или рискнуть раскрыться в башке оппа, чтобы навязать цейтнотные ходы.. Короткие уже тем более просты, что в игре находятся сразу все шашки независимо от их местоположения, и пара необходимых ходов в начале на 70% решает вопрос о победе или серьезном преимуществе, причем не важно, что и оппу будет выпадать аналогичный зар, ты первый ходил и первым создал сложности.. В длинных вопрос победы зачастую решается не в самом начале, а в середине - потому как середина игры является в длинных самой сложной, там каждый ход на вес золота и именно в ней достаточно тяжело просчитать, для создания программы, наиболее верные решения..

Без этого комментария не обходится ни один пост по-моему, все у нас являются учителями русского языка, лингвистами и прочими знахарями. Эт не в обиду.. просто не удержался, чтоб не кинуть камешек тому у кого ошибок не меньше.

2 Krutizna
Замечание принято. Раз тебе это неинтересно, более высказывать свое мнение по поставлеными тобой же вопросам не буду! :-)