2 mv7:
Или я плохо написал или Вы не слишком внимательно прочитали. Повторяюсь.
Я говорил о том, что я могу войти войти 2 червы на 1 пику в зоне против дозоны на пятом трильяже червей с 11 плохими очками и без ренонсов. А Вы разве нет? Я говорил о том, что те карты (хорошие 15 очков с двумя Десятками и шестеркой червей) партнеру никто не обешал.
Еше я писал о том, что Партнер предпочитает ставить те контракты, которые, как он считает, дают нам наилучшие шансы выиграть в сдаче. Даже если этот контракт окажется на 5 уровне в зоне против дозоны. А Вы нет?

----------------------------------------------------------------------
Ой, боюсь еше больше запутаю Вас, но давайте рассмотрим еше один пример.
Ваша рука:

п. хх
ч. xххx
б. ТКВ10хх
т. х

В зоне против дозоны.
Слева открылись 1 пика, партнер 2 червы, справа 4 пики. Что заявите?
По мне так 5 бубен (особенно на ИМПы) золотая заявка. Шансы на выигрыш отличные, больше чем без одной сесть не должны и куда в пиковом контраке атаковать Партнеру известно.
Однако, если мы считаем, что это создает ситуацию форсируюшего паса, то после 5 бубен - 5 пик - пас - пас мне впору стреляться самому.

Я на 11р.с. и 1534 не войду в зоне против до на 2-ой руке, особенно если матч выигрывается, а вот если нужно вырвать сдачу и матч, то буду думать:-)))
Добавьте Д треф ( то есть 13рс), тогда да, войду.

С приведённой вами рукой, я просто скажу пас или контра (возможно 5 черв, но нужно присутствие за столом). А вот 5буб слишком сильная заявка для такой карты, я уже написал выше, что она может быть сделана без 2-х Т только с 1561 или 1471.
Всё зависит от партнёрских договорённостей, а они у всех разные. Я высказываю свои предположения о торге, исходя из любви парта к собственным коленям, только и всего!-)))
Поэтому я скажу (как и написал выше) сразу 6 черв на 5 пик! и контру на 6пик!:-)))

Это сообщение отредактировал mv7 - 10/02/2009, 21:12

Займемся математикой. Цифры с потолка.

Допустим, что с точки зрения игрока сидяшего на четвертой руке вероятность взять в бубновом или червовом контракте:
11 взяток - 40%
10 взяток - 40%
9 взяток - 20%

В контракте на нашей линии на 5 уровне статистический (если можно так сказать) результат
0.4*600+0.4(-200)+0.2(-500)=60
(Цифра заниженная, поскольку я предположил, что оппоненты не сконтрят 5 бубен, когда они есть)

Вероятность взять в пиковом контракте на линии оппонентов:
11 взяток - 40%
10 взяток - 40%
9 взяток - 20%

В контракте 4 пики на линии оппонентов статистический результат для нас
0.4*(-450)+0.4(-420)+0.2(50)=-340

В контракте 5 пик на линии оппонентов статистический результат для нас
0.4*(-450)+0.4(50)+0.2(100)=-140

В контракте 5 пик на контре на линии оппонентов статистический результат для нас
0.4*(-650)+0.4(100)+0.2(300)=-160

Ну и наконец в контракте на нашей линии на 6 уровне:
0.4*(-200)+0.4(-500)+0.2(-800)=страшный суд

Оптимальным контрактом с точки зрения вероятности при данных цифрах для обеих сторон будет 5 пик под пасом. Форсируюший пас не позволяет нашей линии получить оптимальный для нас результат.

Err...
Я не утверждаю, что соглашение о форсируюшем пасе в подобной торговле является плохим, я всего лишь удивляюсь, что его рассматривают как безальтернативное.

С приведенной это с примерно такой:
п. -
ч. хх
б. ТВхххххх
т. ххх ?

Кстати, не вижу даже особой трагедии в том, чтобы оказаться на уровень выше, чем надо.
Если у партнера рука слабая, то он позволит оппонентам играть 4 пики, которые вероятно будут и от которой мы, как минимум, могли бы дешево зашититься в 5 бубях.
Если у Партнера такая рука, что он сумеет дать контру на 4 пики, то вполне может оказаться, что у нас есть 6 бубен, и ничего страшного не произошло бы и в том случае, если бы 5 бубен были бы заявлены немедленно.

Беда в том, что и не вход тоже. ИМХО.
Не знаю как у вас в паре, а мой партнер почему-то очень редко догадывается атаковать в моя пятый трильяж, если я забываю показать его в торговле.

Вот об этом я и пишу едва ли не в каждом посте (прошу прощения у тех кого этим уже утомил сверх сил). Если Вы имея ренонс, найдете напротив синглет, то в этой сдаче я Вам проиграл. Но по моим ощущениям такое будет нечасто. Поэтому против приведенной Вами руки Вы найдете не ТКхххх в Ч, при минорных Фигурах и сингле пик, а что-то вроде КДх КВ10ххх - Кххх . Ну и что будет с Вашими 5Б в зоне? И порадуется ли партнер такой защите? Или Вы с приведенной рукой не войдете для указания хода? Да, Вы правы мои партнеры пртив 3БК нередко ходят в мой 5-й мажорный трильяж! Особенно когда у меня 10-12 пунктов... А куда ж им еще ходить - не из-под шестого же своего валета!? Хотя иногда (~ 3% случаев) именно ход от шестого валета оказывается победным. Готов с этим % мириться... Да и вообще ренонс в такой торговле, скорее, плюс и в защите, чем минус. Все же оппоненты не ждут такого козырного распределения...

Бывает и такая рука, которую Вы нарисовали, не спорю. Но она тоже не слишком вероятна. На троих остальных игроков приходится 5 бубен, то есть у партнера вероятнее застать 2 бубны, чем одну, а тем более ренонс; а если еше и учесть что оппоненты блокируют, то ...
Аналогично, у партнера может найтись и нарисованные вами бесполезные в атакe пиковые фигуры, даюшие чудовишную отрицательную корректировку в закон тотальных взяток, но все это скорее несчастливые исключения из правил, чем вероятностные ожидания.
Конечно ломы партнеру никто не гаранторовал, но что-нибудь средней паршивости, типа:
п. Дхх
ч. ТВ10ххх
б. Кх
т. хх

будет намного вероятнее, чем нарисованный Вами кошмар.

5 бубен, вероятно, без одно. 4 пики, вероятно, своя. Подобная зашита оправдается достаточно часто, чтобы не стрелять с бедра, при редких несчастных случаях.

Ну а мой партнер, когда пытается угадать мою масть без дополнительной информации, выбирая из двух коротких мастей предпочитает ту, в которой он сможет помочь, а не пустую, вот беда.

Опять всё тот же вопрос - какая сила у секвенции контра+масть? если от 18 то 5бк - пусть парт красную выберет. Если от 16, то склоняюсь к контре, хотя тут важно "присутствие за столом". По обстановке за столом иногда становится понятно - у оппов действительно 11-картный фит, тогда надо 5бк конечно. Если 4п и 5п пришли быстро и уверенно, то я за 5бк. Иногда выиграем, иногда опп 6п защищаться начнёт. Если родились в тяжких раздумиях, то дам контру.

Зачем же стреляться! пас партнера показал хорошую черву, терпимость к бубне (хорошо бы вторую даму,
и уж точно не синглет) и боковую взятку (так он оценивает). Учитывая неперспективность предложенной
руки - шлемик маловероятен, стало быть, Вы контрите. Другое дело, что заявка 5Ч не хуже.
Она не показывает Вашу руку ни партнеру, ни оппам, но хорошо передает интенцию (а именно это главное! ).
Надеюсь, что одну черву нам удастся получить и тут не составит труда партнеру найти переключение.
Но, согласен, заявка 5Б может быть рассмотрена с подобными руками...
Конечно, рука предложенная в прошлом утрированна плоха. Но это просто поытка противопоставить ее столь же утрированно хорошим, которые часто предлагают. Например, мне трудно понять почему Вы упорно кладете Короля в бубну, а не в трефу. Такое перемещение сразу резко изменит оценку обоих рассматриваемых Вами контрактов. А эти руки, по крайней мере равновероятны...
Для нахождения же правильной атаки, возможно, нужно внимательней слушать торговлю оппонентов. Иногда очень помогает сорри.
Наконец, что касается так называемого "закона ТНТ" (да еще на таких высоких уровнях), то я сторонник точки зрения Майка Лоуренса, который относится к нему крайне скептически.

не знаю, кто такой Майк Лоуренс, но мнение его приветствую.

--------------------

чем больше я узнаю людей - тем чаще сомневаюсь в правильном выборе второго слова в термине "homo sapiens"

Заявка в зоне против до зоны на 5-м уровне означает "партнер, при твоей средней руке контракт на 5-м уровне мы выиграем". Точка. Она НЕ МОЖЕТ иметь исключительно защитные цели, как это допустимо в любой другой зональности. А коли так, то контракт оппонентов на 5-м уровне должен сесть не в 6 случаях из 10, как описано в расчетах, а примерно в 8-9. Даже если в руке только 8-е ТВ и вы сподобились сказать 5б (что сомнительно, но с натяжкой возможно, особенно если пик ренонс) - у вас в конце концов есть туз и вход партнера на висте против 5п*. При этом худшее что может случиться - получите налог на контру в виде 5 импов (-650 вместо -450) - неприятно, но это далеко не то же самое, что -730 вместо -140. Мне действительно странно, что кто-то в принципе может думать, что в такой зоне пас может не форсировать. Если мне память не изменяет, то в книге "Форсирующий пас" в конкурентной торговле в такой зоне его вообще рекомендуют играть с 4-го уровня (ежели у кого есть под рукой книга, то уточните pls).


Поскольку не пасовали, то червовый фит у нас может быть, а может не быть. Заявка 5б говорит только о том что есть бубна, которая держит игру напротив синглета. Возможны как хх хх ТДВ10ххх Тх, так и х хххх ТКВ10хх хх.

Исходя из всего вышесказанного - я пас. Партнер в состоянии оценить, насколько обеспеченным было его назначение 5б, а по нашей карте видно, что если оно обеспеченное - то оно содержит двух тузов.

Это сообщение отредактировал avgera - 11/02/2009, 09:22

oleg_R, я все-равно не понимаю Вашей логики. В вашем исходном посте сказано, что у Вас нет договоренности насчет того форсирует ли пас в данной секвенции или нет. Согласитесь это не одно и то же, что если бы у Вас с партнером была договоренность, что пас в данной ситуации НЕ форсирует. Идем дальше. У Вас с партнером наверняка есть договоренности насчет стандартных ситуаций, форсирует ли пас на 4/5 уровне после инвитной торговли или, например, после заявки масть+фит на 4-м уровне. Ведь так? Неужели Вы считаете, что заявка партнера 5 бубен в данном случае будет слабее инвитной или слабее заявки масть + фит? Вряд ли. В конце концов Ваш партнер ведь тоже знает как играть в эту игру и вполне может провести тот же анализ ситуации что и Вы. Если его анализ разойдется с Вашим, то Вы просто обсудите это после матча и в следующий раз Вы будете уже на коне. Это имхо лучше чем всякий раз просто пытаться самому угадать контракт. В конце концов в бридже есть золотое правило "Если не знаешь какое решение принять в конкретной ситуации, попробуй спихнуть эту проблему на партнера" и это правило надо применять как можно чаще.
Если бы подобная сдача пришла бы мне в реальной жизни у меня бы просто не было времени размышлять над вероятностями, которыми разные игроки оценивают шансы на подсад/успех своих/чужих контрактов. На заявку пас у меня будет максимум секунд 10-15. Если задуматься над этой заявкой на больший промежуток времени, то вызов судьи будет обеспечен, а при условии, что нет сторогой договоренности, что она означает, то решение судьи будет известно в чью пользу.