Почему не может быть контра с 6-картной бубной и 4-кой пик? Планируем играть или 4п или свезти 5тр в 5б. Конечно не факт что всегда всё будет получаться как задумано, но почему мы в розыгрыше руководствуемся вероятностными соображениями а в торговле, в такоой вот описанной ситуации - нет? Торговля также вероятностная вешь.
Это конечно не означает, что нужно обманывать партнера, но я не вижу здесь обмана. Ну не пасовать же там, где может оказаться большак.

--------------------

Этот же, но другой. (с)

Я не стану пасовать. Мне нравится договоренность в подобной торговле, что контра свозится, имея шестикарт или 5-4, иначе выбрасывается.
Заявлю все же 4бк, хотя может окажется, что 5т были победной заявкой.

Рук, с которыми партнер даст контру, на самом деле до фига, так что описать все многообразие вряд ли возможно, поэтому все равно нужна эмпирическая оценка СРЕДНЕЙ возможной карты. Не знаю уж, насколько хороша моя, но иметь хоть какую-то лучше чем никакую. Будем считать, что оппы играют честно и поднимают в 4ч, имея силу меньше форс-гейма и фит в 4-5 карт, а поскольку еще и открывший может иметь червовое удлинение, то у партнера все-таки гораздо чаще сингл червей чем дублет. С пятеркой пик я, как правило, вхожу 4п, а с трешкой требования на контру жестче - будем считать, что оба эти варианта друг друга более-менее уравновесили и у партнера таки 4 пики. Теперь пытаемся прикинуть среднее количество очков партнера. Минимальная рука с которй я даю такую контру - 14-15 контрольных очков в трехцвете, но такое число очков будет крайне редко - у оппонентов тогда баланс на ФГ. Максимальная рука улетает в бесконечность, но все-таки руки больше чем в 21-22 очка приходят редко. Похоже, что среднее количество очков примерно 18-19. Размажем их примерно ровно по мастям, и получим примерно такие руки

КДВх х ТДхх ТКхх
ТКхх х КДВхх КДх
ТДхх х ТДххх ТДх
ТДВх х ТВхх КДВх

Ни с одной рукой 5 в миноре выиграть нельзя. При этом для того чтобы 4ч были, нужны относительно перекошенные расклады - которые и в контракте 5 в миноре количество взяток уменьшат. Есть, конечно, вероятность, что нас таки не долбанут в контракте 5м - но тем не менее я пас.

Вероятностными соображениями руководствуются "олимпийцы", которые будут играть вечно и собираются сыграть соизмеримое с 52! число сдач, для них главное участие, победа не столь важна. А на коротком отрезке (длинною в человеческую жизнь) этого мало, в лучшем случае поможет быть чуть выше середины турнирной таблицы:-)))
"Скажи мне - чего ты по-настоящему хочешь , и я скажу - как ты играешь" (с)(почти):-)))

Я целиком согласна с мыслью Котофея, что торговля, как и другие элементы бриджа, должна учитывать вероятности. Об этом часто забывают даже хорошие игроки,пытаясь угадывать там, где надо считать.

Пожалуй, пора открыть карты Перерисовывать расклад не буду, поскольку по этой ссылке можно посмотреть еще и протокол, а он содержит много любопытного. Сдача 87: http://www.slavacup.ru/results/slava.html

Рука, с которой контрили, содержится в моих примерах под номером 5, и никто вроде бы не счел её неподходящей для контры. Вистовые и игровые ценности вполне соответствуют требованиям. Значит, дело всё же в решении партнера? 5б при аккуратном розыгрыше сидят без двух, пас и пиковая атака приводят к четырехзначному результату в пользу оппонентов.

Прозвучавшая почти в самом начале темы претензия, что данная торговля некорректна, мне не очень понятна. Напомню, что торговля была приведена по системе "Березка" с диапазоном мажорных открытий 11-15. Видимо, имелось ввиду, что надо не грузить 4ч, а заявлять 1п, чтобы не упустить шлем. Это наглядный пример пренебрежения вероятностями в торговле. Шлем будет хорошим, только если у открывшего Тп, КДч, туз в одном из миноров и синглет в другом, так как еще один король не помещается по очкам. И даже этот фиксированный набор фигур дает только 11 взяток, еще нужна шестая черва. Имеет ли смысл его искать? Если, вопреки вероятностям, у партнера окажется-таки синглет в миноре, то после нашей заявки 1п на след. круге до нас часто доедут 5 в этом миноре от оппонентов, так что выяснить что-либо всё равно не удастся. Аргумент типа "попытка - не пытка" неверен, так как после немедленного погруза 4ч у оппонентов могут возникнуть проблемы, как в этой конкретной сдаче. А после "научной" 1п проблемы возникнут скорее у нас, если оппоненты быстро выйдут на пятый уровень в миноре.

2grizzly : за "и никто вроде бы не счел её неподходящей для контры" большое спасибо, впредь постараюсь не мешать экспертам обсуждать сдачи:-))))

р.с.Кстати, в этой сдаче пас и точный вист приносили +3 импа, неточный вист +1 имп, а 5б и точный розыгрыш +5 импов. Стоит овчинка выделки?
А вот если играть даже по вероятности, то - давая контру с хххх х ТДххх ТКД - нужно учитывать возможность оставления контры партом (а она есть и весьма существенна, как показывает протокол) и атаки в пику, что приводит к -10 импов на ровном месте.
(да и я не уверен, что в 5 буб встали все так же, как и в приведённой торговле.)

Это сообщение отредактировал mv7 - 24/02/2009, 13:16

Вы были слишком оперативны, Вадим, я успела забыть :) Тем не менее, приношу свои извинения - мне следовало просмотреть всю тему перед тем, как подводить итоги.

2mv7
а если чуть поменять карты, то 4ч будет не +2, а +1, и 5б не -2, а -1. тогда и результаты сильно поменяются, 5б станут крайне выгодными

2Vot_Blin: смотря как менять, можно и так: 4ч будут -1, а 5буб -3, и что тогда? Мы менять карты будем в зависимости от того, что утверждаем или возмём в судьи реальный протокол?:-)))

Это сообщение отредактировал mv7 - 24/02/2009, 13:43

Я тоже пошел с пик, но, на мой взгляд, именно это было грубой ошибкой - фиксированно играть на ТК действительно неправильно, а в противном случае разыгрывается 7-картный фит врага для сносов. В конце концов, у партнера вполне может найтись Тб и поменяться на ТК пик он еще успеет. В бубну надо ходить (в потенциально более короткий из наших с партнером (полу)фитов - в длинном много взяток не светит), и не только в этом раскладе.
Кстати, победитель турнира тоже отпасовал контру, но, получив реконтру, таки ушел в 4бк, после чего его порт и сел в 5б за 800, потому как розыгрыш там чистая угадайка - играя на 2-2 в бубне можно сесть -4 при 3-1.

Это сообщение отредактировал Вова_А - 24/02/2009, 14:17