"В натуралке можно и пропасовать, но ответ 1ч не будет ошибкой, ибо это не позитив. Позитив это реконтра. А пас - это такая же готовность играть 1т на контре, при малой силе и длинной трефе."

Позитивом в натуралке именуется карта 5+ очков. С ней, например, говорят 1ч, неважно, на контру врага или без оной. Из процитированной мной фразы следует предложение с 5 очками давать реконтру, а с ярборо говорить 1ч. Бедный партнер, непросто ему будет...

Так аргументируй, кто ж тебе мешает! А то ты написал 5 (пять) сообщений в тему и не привел ни одного аргумента.

Искусственная заявка, показывающая слабость плоха тем, что она форсирует торговлю на круг. На первом кругу, даже с серьезным перевесом в силе, вас будут брать очень редко (только в раскладе типа того, что на диаграмме), на втором - чаще, а если, не дай бог, придется сделать заявку на третьем круге (и уже на втором уроне), то тут противник будет знать наверняка, нужно ли вас брать.

Натуральные заявки, показывающие слабость, плохи тем, что отнимают место у конструктивных заявок, а требуются редко. Кроме того, время от времени у партнера действительно будет трефовая масть и трефовый контракт будет лучшим - сделав заявку вы только поднимите его на уровень выше.

Делать натуральные заявки от нуля до, скажем, 9 очков тоже невыгодно: а) партнер может оказаться сильным и его потянет в гейм; б) партнер может оказаться несильным, но с поддержкой и его потянет побороться на 2м/3м уровне (в обоюдной торговле будет очень трудно подвести баланс), что тоже обойдется недешево.

P.S.: уже шесть сообщений

Это сообщение отредактировал Gombo - 4/03/2009, 13:04

мда.... это, наверное,твоим партнерам с тобой не просто.

на контру (1т-контра), позитивом считается реконтра от 10 очков, ну, хороших 9..
с 5ю очками делается заявка после паса опп., то есть 1т-пас-1ч, ибо большой диапазон открытия. И позитивом не является.

Если следовать терминологии, есть полупозитив, позитив и фг.
например: 1п-2ч. Это позитив. от 10рс и от 5ки ч
1п-1бк - это полупозитив, ибо нет 10 очков.
1т-1ч это не позитив. Форсирует, да. Но не позитив.

Да я понял, Антон. Если не вдаваться в сложную терминологию, то в торговле 1т(контра) предлагается: пас обещает трефу, реконтра - хорошие 9 очков. Следовательно, заявка 1ч, например, обещает, помимо нежелания играть 1т*, черву и от нуля до девяти плохих очков. Вот после такого диапазона напротив партнера и жалко.

Господа, постарайтесь обходиться без личных выпадов при обсуждении теоретических проблем. Если общение продолжится в том же стиле, мне придется закрыть тему.

Модератор форума Л. Панина

Вот, уже лучше. Это конструктивно.

Искусственная заявка, показывающая, что трефа длиннее бубны, в моём понимании крайне близка к бредовой. Сравните
п хххххх ч хххххх б - т х
и
п х ч х б хх т ххххххххх
По факту получается, что пас на контру не несёт вообще никакой информации партнёру, что является расточительством в конкурентной торговле.
Рискну предположить, что открывшему в такой ситуации значительно важнее расклад. в частности треф, чем фигурная сила партнёра.

Уж если на то пошло, то лучше говорить негатив 1б (как будто бы контры и не было) и продолжать торговлю "как без вмешательства оппов", если дадут, конечно.

И то это не самый лучший вариант, потому что в торговле появилась дополнительная информация, а мы её игнорируем.

Теперь насчёт натуральных заявок 0-9. (как Вы догадываетесь, это тот вариант, который я поддерживаю).
а) пусть партнёр оказывается сильным, на здоровье. он же будет знать, что у партнёра 0-9? можно даже отвротку видоизменить, минимум 0-6 максимум 7-9 или кому как нравится.
б) пусть окажется слабым и с поддержкой. по тому же вашему любимому закону ТНТ второй уровень с фитом безопасен.

вот как-то так.

Пока писал это эссе многое добавилось.

Женя, почему же партнёра-то жалко после такого диапазона? обычный ответ 1ч на 1т имеет диапазон вообще 6-28 очков, и не жалко. А здесь значительно уже.

Это сообщение отредактировал Odissey - 4/03/2009, 13:23

--------------------

чем больше я узнаю людей - тем чаще сомневаюсь в правильном выборе второго слова в термине "homo sapiens"

Собственно, почему жалко?

когда в секвенции 1т-пас-1ч , мы говорим 1ч с 5ю очками, что делать партнеру? Переть в конкуренции до третьего уровня? То есть, если это перевести на общий язык, 1т-пас-1б, а открылся он на кислых 12 очках, есть повод куда то забираться?

Та же самая проблема, только партнер, показал 0-9(8)рс. Если партнер напротив ВСЕГДА будет ждать от меня 9 очков, то да, мне его жалко.

Антон, с таким подходом ты очень часто будешь уступать в конкурентной торговле, например:
1-(контра)-1-(2)-?
У тебя 14 очков и триплет червей - можно сказать 2?
Замени заявку 2 на 2 - длинна в пике, не форсирует. У тебя четверка червей и те же 14 очков - можно сказать 3? ТНТ здесь не поможет, дисбаланс силы может оказаться чересчур большим.

Наконец, у тебя 19 очков (мы ж в натуралке, верно?) - 1-(контра)-1-(пас)- что теперь? 2БК? Будет больно, если напротив 1-2.

У нас и так у открывающегося широкий диапазон, нужно как можно скорее сокращать возможный разброс силы на нашей линии, а не поддерживать неопределенность. Поэтому лучший вариант (на мой вкус, естественно) - пас показывает 0-5 очков, а заявки в масти - 6-9 (и от четверки). Говоря иными словами, "контра не мешает".
Все.

Ну да, мне тоже всегда казалось, что важнее вдвое сузить свой диапазон (6-9 а не 0-9), чем бегать с каких-то мистических 1т*. Часто вас берут в 1т?

2Odissey: "Трефа лучше бубны" никто (по-моему), не трактует так буквально, как ты написал, ибо смысла нет.
Если уж играть искусственный негатив, то пас - это "могу играть 1" (обещая как минимум 3, 4 или 5 треф в зависимости от системы и договоренностей), а 1 - "не могу играть 1".
Но это как раз специальная договоренность, которую надо согласовывать.