2Gombo:
если есть желание брать противника на контре с помощью репы, то можно немного изменить конвенцию
после 1тр-(*)
пас - негатив либо сила с трефой
репа - негатив либо сила без трефы
далее: если контракт останется 1тр*, то оверы под контрой часто дадудт неплохую запись
а если оппы уйдут куда подальше, то никто не мешает проявить второй вариант контрой
просто лично я практически никогда не рискую брать оппов под контрой на первом уровне, а до второго уровня ещё есть место, если что

ЗЫЖ как-то был у меня случай, когда играл именно 1тр** на козыре 6-0 с использованием этой конвенции. получилось неплохо )))

Vot_Blin
да примеров из жизни можно немало привести.
у меня был случай когда на прессижнские (! 2т партнёр дал контру, оппонент пас, а у меня п ххх ч хх б ххх т ххххх
мне не захотелось вылавливать 800 в каком-нибудь фите 3-3 на втором уровне и я запасовал.
открывавшийся - пас.
и очень быстро разыгрывающий увидел (мастер, однако), что 4ч у них не повалить, а 2т*+2 это всего 580. Стал играть на единственный расклад, где можно набрать 11 взяток и в результате сел в двух. Но там уже без разницы было, и 7 и 10 взяток в 2т* давали ноль в сдаче.
вот такие дела.

а 1 в миноре я буду пасовать хоть с каким-нибудь подобием длинной масти в этом миноре, хоть с пятым валетом. особенно когда мы в зоне оппы до зоны, у парта ожидаемы три взятки, у меня может и найдётся одна - пускай оппы пытаются побороть 10 взяток в этой трефе. в нашем контракте будут те же три взятки и -1100 уже на первом уровне.
(-790 на макс существенно лучше чем -800 (с) grizly )
1 под реконтрой уже сложнее, но если у оппов не вытанцовываются 9 взяток - запасую и их, 1м** + 1 это 430/630 то есть тот же гейм.

к чему я это говорю?
к тому что считаю, и буду считать, что пас на контру означает желание играть этот контракт под контрой на среднеминимальную руку партнёра. возможно, является выбором меньшего из зол. превращать пас в заявку "партнёр, я тут слабый, ты сам выпутывайся а я пойду покурю" - ну ... не по мне как-то.

Это сообщение отредактировал Odissey - 4/03/2009, 16:11

--------------------

чем больше я узнаю людей - тем чаще сомневаюсь в правильном выборе второго слова в термине "homo sapiens"

вот вот!
а потом, покурив, предъявлять: "да ты что не понимаешь, что надо было в черву свозить?"

2Anton: Не понял тебя. Вынужденная позиция (в твоем примере) и не вынужденная (в моем) - все-таки две большие разницы. Не использовать преимущества того, что позиция свободна - странно.

Ну давай посмотрим пример Nikson'а:

в моей версии торговля:
1 - (контра) - пас! - (пас)
1 - (контра?) - 1 - (пас?)
пас - ?
Противник все еще может выйти в 3БК (2-3-3бк), но для этого ему нужно проявить оптимизм и разобраться в значении заявки 2.

в "твоей" версии
1 - (контра) - 1 - (пас)
1 {*} - 2 - 2{**} - 3
?
* - торгуемся нормально
** - не дать фит вроде как нельзя, партнер себя особо не ограничивал, а раскладных ценностей ого-го.
? - У партнера, похоже, краткость бубен и 5-4 в мажорах; ДВ - хорошие очки, в бубне исключение, надо дать инвит? или просто заявить 3? А не упустим ли гейм? А если дадим инвит, на какую силу будет рассчитывать партнер? Может быть, он будет думать, что у нас неравномер, пять треф и четыре пики? А кто теперь должен контрить предположительно зарвавшегося противника, если он заявит 4, Юг, Север, или никто и никогда? И как тому либо другому понять, насколько силен законтривший, ведь за три круга торговли мы так и не сподобились уточнить силу на своей линии?

2Vot_Blin: в этом варианте все равно нельзя пасовать на репу (кроме как с хорошей шестеркой) - у партнера же нет поддержки и просто силы не хватит на хорошую запись (1тр на репе - не гейм).

Гомбо, дело не в этой разнице, а в том, что к твоему посту о проблемах конкуренции подходит масса рук, и сквенций.

А преимущесто свободной позиции как раз в том (в этом случае), что бы из партнера не делать лотерейный билет.

вообще есть ощущение "подгона под правильный ответ".
интересно, если бы рука Иста выглядела не
Вхх Вхххх хх ххх
а скажем
Вххх хх Вххх ххх
(не забудьте, контривший декларировал четвёрку в мажоре!
насколько убедительно доказали бы, что с рукой
КДх ТКхх хх хххх
надо срочно свозить именно в 1п, потому что черва явно у оппов?

Это сообщение отредактировал Odissey - 4/03/2009, 16:49

--------------------

чем больше я узнаю людей - тем чаще сомневаюсь в правильном выборе второго слова в термине "homo sapiens"

Ситуация, когда один открывает искусственно на первом уровне, и на это дают контру - была, есть и будет скользкой, иногда даже на уровне топ-игроков. Пару лет назад против меня за четыре знака в контракте 1с* отъехала пара, где один из игроков - постоянный участник топ-10 российского рейтинга. Поскольку я сам в течение долгого времени играл Пресижн с подготовительной 1б, то и сам изредка попадал в неприятную ситуацию после 1б - контра, не всегда из которой можно было выпутаться. К счастью, все эти ситуации достаточно редки.

Если применительно к Березке, то мне больше импонирует подход mv7, когда пас - это 0-6, 4+ треф, а 1б - 0-6, 3- треф. Однако стандартом (если верить файлу с описанием Березки для индивидуала) является именно абстрактное "трефа лучше бубны". Кстати, в ОЯ-2005 ситуация IMHO еще хуже - там после 1т-контра ответ 1б - натурально и не форсирует, а 1ч, 1п - натурально и ФОРСИРУЕТ. Что фактически приводит к тому, что на 1т - контра приходится говорить пас как с руками типа хххх хххх ххх хх, так и с хх хх ххх хххххх.

Подход anton - когда 1-й уровень не форсирует вообще, а РК - с силой от 10 очков - гораздо лучше работает после натуральных открытий, иначе в плане борьбы за частичку действительно проигрывает неопределенному пасу и форсирующему 1-му уровню. Поэтому, на мой взгляд, он не имеет смысла, если есть возможность дать негатив. Вот если ее нет - вам придется решить, что для вас привлекательнее - то ли возможность точнее торговать частицы (таких сдач будет много, но размер возможных побед не очень велик), то ли возможность с меньшими потерями выйти из торговли (таких сдач будет куда меньше, но зато возможные численные значения от обвала впечатляют). Оба варианта вообще-то зло. Я из них меньшим считал второй вариант, его и играл. Правда, в Пресижн с лимитированной 1б проблем с этим вариантом должно быть меньше, чем в натуралке.

Это сообщение отредактировал avgera - 4/03/2009, 17:10

2Gombo:
ты, возможно, не понял
в этом варианте с трефой и силой в каких-то случаях пасуем, чтобы играть, если что, 1тр под контрой без репы, но с большим количеством оверов
ЗЫЖ если на импы, то 1тр**+1 - уже почти гейм. а взяток нужно меньше )

2 avgera: а есть хоть одна пара, которая торгует берёзку из индивидуала? причём без изменений ?... меня интересует приблизительная цифра, если и не количественная оценка по всем бриджистам, то хотя бы из первых 50 человек рейтинга.
Не уверен, что для Гамба она является стандартом, скорее Фр. нат., при её недостатках. Я ни разу не слышал в зале бриджа, чтобы искали парта с "Берёзкой" из индивидуала.

Это сообщение отредактировал mv7 - 4/03/2009, 17:37

Вадим, полагаю, что из первых 50 человек рейтинга у постоянных пар полностью одинаковых систем не найдется ВООБЩЕ, хоть березки, хоть пресижн, хоть натуралки (разве что если у одного игрока есть два и более постоянных партнера - тогда возможно, что и системы будут полностью одинаковые). В этом смысле понятие "стандарт" отсутствует как класс - у любой постоянной сильной пары система будет СВОЯ.

Другое дело, что эта система редко изобретается с нуля. Обычно берется готовая в качестве БАЗЫ, и модифицируется и дополняется под собственные нужды. Когда речь идет о Березке - то все пары, про которые я знаю, как именно у них рождалась Березка, в качестве базы брали именно Березку индивидуала. Понятие "стандарт" применительно к системе торговли я всегда использую именно в этом смысле. Сколько пар при этом изменили соглашение именно в отношении секвенции 1с-контра-пас - уволь, не знаю и тратить время на выяснение не готов.

P.S. Сам этот процесс (в отношении Березки) проходил уже с 4-мя партнерами.

Это сообщение отредактировал avgera - 4/03/2009, 17:57