с четвёртой рукой (В10987654 К хх хх) я не вижу вообще никакого смысла в прыжках а-ля мишки гамми.
у нас есть восемь взяток. 9 очков у партнёра лежат в пике. если он минимален - сбоку у него максимум одна взятка, а то и нет ничего. если нет ничего - мы можем комфортно и безопасно торговаться вплоть до 7 пик, потому как у оппов есть 7 в любой непиковой масти.
для начала хочется узнать зону партнёра. с этой целью можно заявить что угодно, хоть 2т, хоть 2б, хоть 2ч. Но 2ч привлекательнее - так как мы, на всякий случай, показываем ценность - это раз, и оппонент, у которого на лице написана червовая засада, наверняка припасует - это два.
если у партнёра слабая зона - мы знаем, что делать. тупо накидывать пиковые уровни на любую торговлю оппов. у обоих оппов по ренонсу - рано или поздно один из них решит, что пиковый закос у партнёра и сконтрит, а второй подумает, что контрят с пикой и припасует.
если средняя или сильная - тут уже мы можем выиграть 4п (и не залезть в 6!!! потому как в торговле 1п-4п сильного партнёра может понести), а можем и определить шлемик не спеша.
парт, разумеется, воспримет нашу заявку как натуральную, и может подфитовать - но нам пофиг, вернём в пику, пика старше.

PS почти в тему - пришла мне как-то рука типа полный червовый семикарт и туз сбоку. мы до зоны оппы в зоне. можно вообще открывать 5ч по правилу безопасности. я понял, что до пятого уровня могу торговать в одно рыло и открыл 1ч. оппы торг торг партнёр пас. видно, не силён. я 2ч. оппы торг торг партнёр пас. ну точно не силён. я 3ч. тут нервы у оппов сдали, и они меня вдаблили "за торговлю". а у парта нашёлся какой-то король за тузом. и я выиграл, против верхних 4п.
Вот как-то так.

--------------------

чем больше я узнаю людей - тем чаще сомневаюсь в правильном выборе второго слова в термине "homo sapiens"

Давайте-ка мы с вами разберемся с терминами.

Рука с силой 2-4 очка и трехкартным фитом напротив открытия 1М - не бог весть что из ряда вон выходящее. Если вы постоянные партнеры - такой набор вам наверняка встречался.

Если с такой рукой заявка 1БК для вас автоматическая, то смею предполагать, что вы ее в схожих ситуациях уже делали, вероятно, даже неоднократно ( автоматическая же! ).

Простите, а почему тогда партнер не дал алерт на 1БК??? Он же, оказывается, прекрасно знает, что в этом самом 1БК у вас вполне может оказаться карта, ну никак этому самому натуральному БК не соответствующая! Причем не просто хаотическим образом не соответствующая, а вполне даже конкретным - слабая рука с пиковым фитом.

А это - в свою очередь - будет влиять на стиль интервенции оппонентами. В частности, если мне оталертируют и скажут, что кроме обычного БК периодически встречается фигня с фитом, то у меня куда больше оснований дать эту самую контру на 1БК. И если человек пожалуется мне, что при правильном объяснении он дал бы контру на 1БК - я буду вполне готов согласиться с его аргументами. Короче, в сдаче сейчас прямым образом светит присужденный результат.

Я все это к чему. Не надо кидаться категоричностями типа "автоматическая заявка". Я на самом деле далеко не уверен, что у вас хоть раз такая секвенция была, более того, почти уверен, что раньше вы с такими руками либо пасовали, либо в крайнем случае поднимали в сколько-то пик. И ручаюсь, что найдется масса игроков, играющих не хуже вас, которые в этой заявке не увидят ничего "автоматического".

Это сообщение отредактировал avgera - 23/03/2009, 17:48

2avgera

Вы сильно утверждаете. Очень. Мне даже показалось, что Ваша стопроцентная уверенность в своей правоте скрывает обвинения в мой адрес, надеюсь, что мне всё-таки показалось...
Хотя вот это я вряд ли пойму:
"Короче, в сдаче сейчас прямым образом светит присужденный результат"

А с чего Вы так уверены, что это был блеф, который явился частью скрытых партнёрских договорённостей?
Это Ваша личная уверенность, что все вокруг жулики?

Или Вас спровоцировало слово "автоматично"?

Я потом же подробно объясняю - почему это ВДРУГ, в этой конкретной сдаче стало для меня "автоматичным". Что автоматично - задуматься. Что автоматично пас положить - это дать оппонентам шанс. А бридж - это не игра с целью создания комфортных условий, нет?

Ваша уверенность, что

напрасна, я действительно ВПЕРВЫЕ сказал 1БК, и у партнёра НЕ было никаких оснований алертировать мою заявку.

Жаль, что теперь играя против меня, Вы будете делать свои выводы, исходя из вышенаписанного поста. Я не считаю, что теперь мой партнёр во всех ситуациях должен алертировать мою заявку 1БК в торговле
1тбчп - пас - 1БК!
Ведь тогда Вы, после алерта на 1бк с приведённной в самом начале поста сильной рукой Запада будете излишне склоняться к неоправданным действиям, к нарушению Вашей системы торговли. Зачем? Из-за того, что кто-то когда-то и где-то сделал необеспеченную заявку?

P.S.
(необязательно для прочтения, т.к. ничего не добавит и не убавит)

И Вы, и я, и многие другие сталкивались не раз с заявками типа моей, назовём её "плохообеспеченной". Примеры общеизвестны, тем не менее большинство квалифицированных бриджистов их знает:
1БК (15-17) - пас - 2т! ("необеспеченный" Стейман с пасом на любой ответ)
1ч - пас - 1п! (2- пики, 0-5 рс, зато 4+ червы)
1чп - пас - 2бк (фит, необеспеченный очками, зато с длиной фита - всё ОК)
и т.д.

Все мы после такого случая пожимали плечами, старались побыстрее забыть и продолжали играть, но "необеспеченность" запоминается надолго.

Вспоминается также Зия Махмуд, которому вряд ли "присудили результат" за сдачу, в которой его партнёр в благоприятной зональности открылся блоком 3п, справа неожиданно для Зии сказали пас, а у него была рука с 1рс и раскладом что-то типа (по памяти)
хх
хххх
хххх
Вхх
Он тут же спросил о тузах заявкой 4бк, тузов в блоке оказалось мало, как понятно - всего один, Зия сказал 5 пик, и партнёр их и разыгрывал. Без многих. На другой линии были шлемики в любой масти, кроме пиковой, оппоненты просто "не нашли" в себе сил сделать заявку в зоне. Были НЕ готовы.

У Мекстрота на чемпионате мира в финале тоже были сдачи, в которых он блефовал
(как было написано - "НЕ мог НЕ блефовать", что же теперь его партнёру алертировать ВСЕ заявки, которые МОГУТ ВДРУГ оказаться блефовыми?

Примеры, как Вы понимаете, можно продолжать бесконечно.
А в остальном - Вы правы.






Это сообщение отредактировал TRU_ - 24/03/2009, 11:47

Виталий, Ваш оппонент в этом споре дал ответ скорее с точки зрения квалифицированного судьи. А в бриджевом кодексе презумпция невиновности трактуется весьма своеобразно. Наказание следует не за доказанную вину типа "игрок воспользовался скрытыми партнерскими соглашениями", а за "действия игрока МОГЛИ быть обусловлены скрытыми партнерскими соглашениями". А сам вопрос о том, виноват ли игрок, не обсуждается...

Вообще очень богатая тема на боковые ответвления.
Виталий вот задал довольно интересный вопрос.

--------------------

чем больше я узнаю людей - тем чаще сомневаюсь в правильном выборе второго слова в термине "homo sapiens"

2 TRU_

Видимо, надо было чуть-чуть смайликов поставить, чтобы Вы уловили иронию :) В принципе, я попытался вроде объяснить в последнем абзаце, что описанная ситуация - скорее всего, выдумана мною (что Вы, собственно, потом и подтвердили). Я имею в виду, что в глубине души даже Вы сами такие 1БК "автоматическими" считать не считаете. Иначе применяли бы эту заявку каждый раз, когда Вам приходит подобная карта. Ну а поскольку вы провернули сию акцию впервые - то, значит, ранее вы выбирали с руками такого типа ДРУГИЕ заявки. Ибо в то, что Вы никогда раньше не получали подобную руку на открытие 1М партнера, мне верится куда меньше, чем во все прочие варианты. А что такое "автоматично в конкретной сдаче", мне, видимо, понять не дано. Я как-то привык, что в бридже люди с близкими руками совершают более-менее одинаковые действия - и вот такие действия и есть для них "автоматичные". Вот - мысленный эксперимент. Представим себе, что эта же карта, ну пусть чуть-чуть измененная, вам встретится в течение, скажем, ближайшего месяца еще несколько раз. Что Вы с ней будете заявлять?

Если по-прежнему сколько-то раз Вы скажете 1БК - то советую таки немедленно информировать об этом партнера, и ему НУЖНО будет алертировать 1БК. Надо еще подробнее разжевывать, почему?

Если же такое 1БК Вы из этих нескольки раз будете, условно говоря, выдавать в 5-10% случаев, то вот тогда это можно считать блефом - но тогда эта заявка, как и любая другая блефовая, и не пахнет "автоматичностью"

Алексей, спасибо за скрытую иронию. Уж извините - сразу не понял.



Я вообще-то старался отреагировать на первоначальный пост (его автора), что, дескать не следует ждать, что Вам с такой сильной рукой на 4ой руке дадут спокойно торговать. Ну и - каковы должны быть (возможны) методы против Кости Сапрыкина...

В том числе и я не знаю - "попался" бы я с приведённой сильной рукой или нет? На тему опроса я ответил - ПАС. Но всегда ли пас? И всегда ли Вы готовы торговать по балансу, показанному оппонентами?

А вот Экс, между прочим, обязательно бы заявил 1бк, потому что он всегда заявляет 1бк, если позволяет уровень :)))))

--------------------

чем больше я узнаю людей - тем чаще сомневаюсь в правильном выборе второго слова в термине "homo sapiens"

Если честно, то пас на данной карте мне никак мне в голову не придет...
1бк скажу с теми, с кем "это" не форс)))
ответ 2тр переведу в 2п, правда считаю, 2тр=макс и парт обязан пасовать, а не толкать какую немощь трефовую:-))
вот после 2ч от оппа ... как то напрашивается 2бк, но тута тяжелее...
мона "палку" перегуть, 50% на 50% запасую...
ЗЫ Вот Одессей меня уже изучил!!! легко ж меня понимать то))
ЗЗЫ Вот в конвенционной карте, в инфе предупредил, что блефую часто, везде... и не считаю, что кто-то должен алертировать такое 1бк... ясно дело после соответствующего предалерта...
ЗЗЗЫ Думал данный случай в другой теме написать, лано тут расскажу:
Играется выставочный матч в бридж-раме(сами поняли где)...
2я или 3я сборная штатов пытаемся "зацепиться" для отбора и судя по комментам, всё смотрят за неким игроком, имя не запомнил, но могу найти в хистории, меня по дому дергали... что-то мало чего интересного, сливают первую треть матча...
Приходит рука :
Кх Д108ххх Тхх хх
Вступление на 2й руке.............1 SAYC жжёт напалмом!!!
Долгая торговля с контрами и реконтрами... ему разыгравать 3бк на кнтр
Атака Тч и мелкая черва...
На столе чК9 ... сбор 6ч и вроде 3х буб...
Они потом отбили все необходимые 30 импов...
Я ж злопамятный, и чтоб не блефонуть минором также.. несмогу я..
И КАКИЕ АЛЕРТЫ НУЖНЫ?? ТОЛЬКО ПРЕДАЛЕРТ!

Сорри 6ка черв, наверно дублет буб был...