Откроюсь заявкой 2ч, что значит - пиковый полублок или двуцвет с пикой, 4-5 лозера в руке.

Пика потому и пика, что она - пика.
С червой никогда бы не открылся бубной.
Кто понимает, тот понимает.

Абсолютно согласен с эти постом! Всегда название мажора реверсом в первую очередь удлинняет и усиливает минор открытия. А торговать (не только в этом случае, но и в большинстве других) гораздо лучше "снизу", имея возможность потом еще добавить силы... К сожалению, редкого партнера удается убедить, что никаких "почти " ФГ не бывает - или-или...

Вот что предлагает Кшиштоф Яссем в книге про ОЯ-2005:

With 5M-6m it is the Polish style to open the major. Some natural systems abroad open the minor first. I propose the following compromise:
We open in the minor when 2 conditions are fulfilled:
1. the minor is stronger than the major, and
2. the hand is strong enough (if not in HCP, then in playing strength) to warrant rebidding the major twice (the first time as a reverse).
Examples:
♠ A ♥ QJ932 ♦ AQJT32 ♣ 2 – open 1♦ - very strong, diamonds better than hearts
♠ -- ♥ KJT32 ♦ AKJT76 ♣ 32 – open 1♦ - only 12 HCP, but lots of tricks; no problem showing hearts at the 4-level
♠ 2 ♥ AKQJ2 ♦ AJ5432 ♣ Q – open 1♥ - the hearts are better than the diamonds
♠ K ♥ AJ432 ♦ AJ5432 ♣ K – open 1♥ - despite 16 HCP the hand is weak offensively – too weak to reverse twice after opening 1♦

А это с чего бы вдруг? Аксиома, что ли? Я, вроде бы, показал, как после реверса описывается 6-5:
1 - 1х // 2 - 2БК (или 3 ) // 3 . Невелика проблема.
И это относится к любым системам ( в т.ч.с лимитированными открытиями, не только к ОЯ).

А какое отношение понятие "реверс" имеет к силе пик? Для реверса (в сильнотрефовых системах) нужен макс (14-16), расклад 64+ и правильная концентрация (в длинных мастях), + ЗАЩИТНЫЕ взятки. Масть с ТД - это сильная масть. Вот если бы был 6-й К (и туз сбоку), то тогда бы я эту бубну трактовал как 5-ку и открыл, соответственно, 1 . Т.е. не потому, что пика сильная, а потому, что бубна слабая.

Лариса, ты всерьёз говоришь, что с ххх х он выберет БУБНУ??? Надеюсь, это шутка.
А если у него 2-1, то мы, увы, попали в ... позу.
Кстати, а что ты будешь делать, если после твоей 1 до тебя дойдёт 4 ? Труба, не так ли?

--------------------

"The only people who play bridge worse than professors of mathematics are professors of psychology." (Ely Culbertson)

Опять Dinos +1. Уже +2.
Сила подобной руки не количеством hcp определяется, а раскладом партнёра, расположением его фигур.
Открытия сильной 1 с этим вообще не понимаю. Вы что, вопросы альфа-бета-гамма приготовились задавать?
Я даже с Яссемом позволю себе не согласиться (Боже, прости меня, грешного). Тут надо успеть описАться:
Имея красную с младшей, тоже, при любой силе открою старшей, даже, если в младшей 7-ка:
1м - (1) - 1бк - (4)
??
Ещё хуже, если партнёр заявит свою масть, а он её, скорее всего, заявит.

Это сообщение отредактировал vadila - 25/03/2009, 08:38

А это с чего бы вдруг? Аксиома, что ли? Я, вроде бы, показал, как после реверса описывается 6-5:
1 - 1х // 2 - 2БК (или 3 ) // 3 . Невелика проблема.

Угу, а в следующий раз партнер скажет 3т - 6-ка инвит, после чего 3п - третья масть, пику для 3БК держим, черву нет. А в третий раз - скажет 2ч, после чего у части людей 2п - та же самая третья масть с концентрацией ценностей в ней, и уж во всяком случае после 2п повтора 3ч заявка 3п превращается в кюбид, ибо прыжок отрицает возможность играть в каких-либо мастях кроме своей либо масти открытия. А еще через раз скажет 2с, на что 2п в системах с преференцией мажоров опять-таки квазинатурально, да еше не дай Бог на этот ответ порт запустит какую-нибудь релейку через 2бк. И совсем прекрасно мы будем себя чувствовать в секвенции типа 1б - (2ч) - форсирующие 3с - (4ч), ибо 4п теперь кюбид на трефе.

Короче, есть куча вариантов, когда пиковая заявка - даже первая, не говоря уж о второй! - будет НЕнатуральной. С учетом возможности расклада 65 в открытии схему торговли придется менять, от чего неизбежно пострадают другие руки. По мне - такой вариант в топку. 6м5п сама по себе редкая карта, и при этом проблемы после открытия 1п возникают в одном единственном случае - если до вас на следующем круге доехал аж четвертый уровень врага, а партнер не дал фита. Комбинация всех этих факторов столь маловероятна, что лично я перебьюсь как-нибудь.

Да, примеры Леши убедительны. Подстраивать узкодиапазонную систему под возможность открытия младшей мастью с 5-кой в старшей - себе дороже. К тому же в примере, приведенном Сережей, если партнер заявит на реверс не 2бк, то 3п тоже трудно будет трактовать как удлинение. И вообще, если нам позволят торговаться медленно, то вряд ли у нас есть хороший фит.
Я совершенно серьезно выберу бубну с синглетом бубен и пустым триплетом пик, если пика будет заявлена выше второго уровня. Играть на таких 4-3, когда руку с 4-кой начинают сразу коротить, бессмысленно. А если укоротить нечем, то контракт в БК явно не будет хуже. На сильной 6-ке против синглета играть более безопасно. А на 2п спасую на полупозитиве с синглетом бубен, тоже хорошо не выйдет...

А я не вижу даже проблем после открытия 1П и получение 4Ч на втором круге торга. Просто говорю Контра и (т.к. мы не играем контра-насос) партнер понимает, что у меня не хуже 5-5 с краткостью в Ч, выбирает между пасом, 4П и поиском минора. Конечно, эта схема не для любителей получать супермаксы... Фактически это даже не "по логике", а прописано в Системе.

Спасибо всем за увлекательную дискуссию. Открытие все же подлежало обсуждению, хотя я и сейчас не открыла бы эту руку 1п.

2Dinos: спасибо, если честно, вариант открытия 1 я не рассматривала - думаю, не рассматривала бы с любым партнером по причине выкладки Яссема, но с несыгранным партнером боязно описывать 65 таким образом. Но даже несмотря на лешины выкладки мне кажется это привлекательным решением.

Торговля, произошедшая в реальности
S	W	N	E
1	2	pass	pass
2	pass	3	pass
4	pass	5	пас
пас	пас

	Север  J 10 5  A Q J 6 5  -  K 10 8 6 5
	Юг  A K Q 9 4  -  A Q 9 8 6 5  9 4

Вот наш расклад, из которого ясно, что лучшим решением была бы контра. После открытия 1 мы бы встали перед той же самой проблемой, после открытия 1 предсказать решение партнера трудно - мог затаиться, мог не затаиться, но ввиду зональности мог и спасовать. 5п после червовой атаки, имевшей место, могут состояться.

Это сообщение отредактировал LisaAlisa - 25/03/2009, 15:46