Здравствуйте, гость Правила · Помощь

»  сбой, Мисбид или мисинформация? Подписаться | Сообщить другу | Версия для печати
      » 2/04/2009, 08:04,  Gombo 
()
Я не должен доказывать то, что у оппонентов не была согласованна определенная конвенция - это они должны доказывать то, что она у них была согласована.

Верно. Но давай вспомним:
()
"Хорошо," говорит правый оппонент партнеру. "Играем против этого "бла-бла-бла" (название конвенции, которое я никогда не слышал.)
Левый оппонент согласно кивает.

по этому пункту разночтений нет, так? Тогда, вот оно, искомое доказательство.

()
Один игрок считает, что она [конвенция] описывает только заявки на первом уровне, а на втором все по прежнему, другой игрок считает, что система изменяет все заявки. Что в этом необычного?


Да, встречается сплошь и рядом. И да, если игроки заявят об отсутствии соглашения ты получишь компенсацию. Точно также ты получишь компенсацию на турнире где действует жесткие правила по заполнению КК. Но в случаях, когда КК не требуется, а игроки утверждают, что соглашение на этот случай имеется, только делавший заявку его забыл, компенсации не будет, потому что а-приори судья действует из предположения что игрок говорит правду и ни малейшего повода сомневаться в этом в данной ситуации у судьи нет (особенно, если трактовка распространенная).

()
Я так понимаю, что если один из игрок пары согласовал по названию играть нечто, что он сам не знает, это значит, что на самом деле соглашения об определенном значении заявки у них нет.

Если все обстоит так, как описано в этой фразе, то ты, безусловно, прав. Но проблема в том, что это описание, "один из игрок пары согласовал по названию играть нечто, что он сам не знает", это только твое предположение, ничем не подкрепленное.
Да, ситуация такова, что оппонентам выгодно соврать и они об этом знают. Но это не означает, что они действительно врут; традиция заставляет придерживаться джентльменской точки зрения.

Именно чтобы избегать подобных ситуаций тенденция крупных соревнований последних лет, насколько я могу судить, - все на бумаге, все вопросы, все ответы, все защиты. Что не записано - то не существует.
      » 2/04/2009, 09:35,  avgera 
Gombo ( "2/".$m["апр"]."/2009," 08:04)
Да, встречается сплошь и рядом. И да, если игроки заявят об отсутствии соглашения ты получишь компенсацию. Точно также ты получишь компенсацию на турнире где действует жесткие правила по заполнению КК. Но в случаях, когда КК не требуется, а игроки утверждают, что соглашение на этот случай имеется, только делавший заявку его забыл, компенсации не будет, потому что а-приори судья действует из предположения что игрок говорит правду и ни малейшего повода сомневаться в этом в данной ситуации у судьи нет (особенно, если трактовка распространенная).

Волосы дыбом... Гомбо, поскорее забудь все, что только что написал, и перечитай 75С. Слова заинтересованной стороны "свидетельством" быть никак не могут. Так, нанадцатый по счету фактор...

Кстати, политика РЛСБ вообще требует автоматически считать, что произошло неверное объяснение. Единственное исключение - если КК имеется и доказывает обратное. Никакие прочие расуждениия а-ля здравый смысл, свидетельства коллег и даже свидетельства пар на этом турнире, против которых данная секвенция уже встретилась, в расчет не принимаются. Понятно, что она не действует на описанном турнире, поэтому мы никакого конкретного совета дать не можем. Судья должен тем или иным способом выбрать один вариант, точка.Он должен делать это в соответствии с местной системной политикой, хотя бы негласной - вторая точка. Поскольку мы ее не знаем, то и толку от нас в описанном случае - ноль без палочки. Проблему нужно разбирать в том клубе, где она случилась.
      » 2/04/2009, 12:20,  Gombo 
Я хорошо помню 75С smile.gif Но, я полагаю, что в случаях, когда КК не требуется [регламентом турнира], устное утверждение пары, что договаривались играть так-то является достаточным "свидетельством обратного", т.е. того, что соглашение существует. Джентльменам, так сказать, верят на слово. Иначе какие еще свидетельства, применимые в рамках 75С, ты можешь себе представить в этих условиях?
А если судьи (организаторы) турнира сначала явно разрешат не составлять КК, а потом заявят, что ее отсутствие - это вина пары и по этой причине все решения не в ее пользу, лично мне как игроку чрезвычайно не понравится. Нельзя наказывать за нарушение необъявленых правил.

С другой стороны, в подобных обстоятельствах (читай - клубный турнир) судью на ошибочное объяснение/заявку скорее всего просто не позовут (по крайней мере в России) и проблемы не будет с самого начала.
      » 2/04/2009, 13:16,  Vot_Blin 
мне кажется, что на турнирах, где не требуется КК её всё же имеет смысл иметь именно на случаи:
1. блеф
2. забыл систему
в обоих случаях при отсутствии КК судья, следуя политике, будет обязан присудить неверное объяснение, что часто может повлечь присуждённый результат
а если так случилось, что КК не было, то пенять можно только на себя
      » 2/04/2009, 15:31,  sno 
Меня один раз даже на обычном вторничном турнире в БКБТ засудили за блеф, мотивируя это именно отсутствием КК) Играли мы с партнером примерно второй раз в жизни, и что-то доказать было невозможно. Так что КК иметь вообще никогда не помешает, ну или систему с собой, по моей практике системы всегда достаточно. Разумеется, я про российские турниры.
      » 2/04/2009, 16:10,  Vot_Blin 
по моему маленькому опыту в случае системы придётся доказывать, что система своя. и это нелегко
      » 2/04/2009, 17:25,  sno 
Напиши сверху - "моя система") Думаю, этого хватит.
      » 2/04/2009, 20:15,  Vot_Blin 
в том единственном случае, когда это было для нас критично, и когда партнёр таки забыл систему, а оппы получили из-за этого ущерб, у нас с собой была только пачка бумаги с заголовком "французская натуральная" (внутри система была уже с нашими личными изменениями, но заголовок заметно мешал). пришлось долго доказывать, что это наша, а не абстрактная )
а вот судья в тот раз даже не спросил за столом, можем ли мы предъявить прямощас КК, что, имхо, неверно
а к следующему случаю мы уже сподобились нарисовать КК и обычно не забываем брать их с собой )
      » 2/04/2009, 21:08,  oleg_R 
Gombo ( "2/".$m["апр"]."/2009," 12:20)
Но, я полагаю, что в случаях, когда КК не требуется [регламентом турнира], устное утверждение пары, что договаривались играть так-то является достаточным "свидетельством обратного", т.е. того, что соглашение существует.

Ой. smile.gif Извините, а откуда собственно взялось утверждение, что конвенционная карта не требовалась? Я этого точно не писал. Еше как требовалась, аж в двух экземплярах smile.gif (турнир был далеко не клубный)
Просто в конвенционной карте (по крайней мере в формe используемой в ACBL) нет возможности вместить зашиту от всех возможных конвенций оппонентов.
      » 4/04/2009, 11:13,  Gombo 
oleg_R ( "2/".$m["апр"]."/2009," 22:08)
Ой. smile.gif Извините, а откуда собственно взялось утверждение, что конвенционная карта не требовалась? Я этого точно не писал.  Еше как требовалась, аж в двух экземплярах smile.gif (турнир был далеко не клубный)
Просто в конвенционной карте (по крайней мере в формe используемой в ACBL) нет возможности вместить зашиту от всех возможных конвенций оппонентов.

Отматываем назад: smile.gif

Gombo ( "1/".$m["апр"]."/2009," 23:26)
Я не знаю регламента турнира, но, судя по описанной тобой процедуре, вы не предоставляли противникам свои КК заранее, соответственно, скорее всего, на них не было обязательства представить защиту в письменном виде. Таким образом, конвенция может быть и не описана в КК, но они имеют право ее играть.


Я предполагаю, что в регламенте турнира написано примерно следующее: "Пара должна иметь две заполненные конвенционные карты. Пары, использующие конвенции, подпадающие под следующие ограничения ... должны предупредить оппоненты перед началом матча [возможно, должны представить рекомендованные методы защиты]. Оппоненты имеют право согласовать контр-методы (защиту) и, если защита используется, поставить противоположную сторону в известность об этом."

Если последнее предложение не оканчивается словами "в письменном виде", то ваши оппоненты полностью выполнили все инструкции организаторов и, на мой взгляд, организаторы не имеют морального права предъявить им какие бы то ни было претензии или поставить их в невыгодное положение на основании того, что оппоненты не раскрыли чего-то или не могут подтвердить чего-то.

В конечном счете, вся ситуация - недоработка организаторов: если соревнование серьезное, то попросить написать защиту на бумажке (в которую вы могли бы заглядвать) - и несложно, и полезно. Но оппонентов ваших этот факт нарушителями не делает.

P.S.: Я понимаю, что моя точка зрения спорна. wink.gif Но, Олег, попробуй поставить себя на место этих противников:
- Вы согласовали в качестве защиты конвенцию бла-бла?
- Да, вот и оппоненты это подтверждают.
- Карта входа не соответствует вашему объяснению.
- Да, увы, партнер забыл это место [возможно: заснул и забыл, что мы согласовали бла-бла].
- У вас есть письменное подтверждение, что значение в бла-бла именно такое, как вы объясненили?
- Нам никто не говорил, что оно требуется!
- Вам же хуже (могли бы и сами догадаться) - неправильное объяснение!
- Вы считаете, что мы врем?!!! WTF?!

P.P.S.: Все-таки, позиция Бобби Вольфа, который предлагает автоматически наказывать тех, кто запутался в конвенции, имеет свои притягательные стороны smile.gif
« Предыдущая тема | Перечень тем | Следующая тема »
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей: