я бы заатаковала в туза треф без вариантов. Если на атаке я случайно выронила пику, то сейчас пойду с червы. Вряд ли у партнера меньше четверки треф по заявке 3 трефы. В 9 он пошел очевидно, потому что хотел червового возврата.

Интересно, а он сигналил что-нибудь на ход с чД? Или просто фоску уронил? Поэтому т9 не должна быть никаким Лавинталем - либо она показывает количество, либо качество. Поэтому отвечу в черву. Надеюсь, партнёр не будет поощрять с 7-картом (как и не будет укрывать его в торговле).
Что до заявки ОТК на контру - снос контры в 3т покажет руку слабее (6-ка, Ч синглет). 2п от него - это форсинг с сильной трефовой рукой (с сильным БК дал бы реконтру), а не вопрос о держке (о ней успеет спросить 3-мя пиками). Так что насчёт трефовой длины я не так уверен. Правда, с тВхх и пТ надо давать реконтру (нет никакой нужды занимать БК с руки пустого туза).

--------------------

"The only people who play bridge worse than professors of mathematics are professors of psychology." (Ely Culbertson)

Партнёр редко роняет фоски просто так. Сигналил смежную фигуру с дамой - валета...

Насчёт 9т Catt, мне кажется, имела в виду не Лавинталь а конвенцию "ход с маленькой просит продолжения в эту масть, ход с большой - нет".
Может быть, трефовый ход должен показывать наличие или отсутствие трефовой фигуры: маленькая - есть, большая - нет (валет, видимо, не в счёт).

С другой стороны, если предположить, что у меня вариант с трефой, то ходом в трефу партнёр может попытаться дать чётность. Вопрос - как... Продолжают ли на втором ходу действовать соглашения об атаках? Мне кажется, эти соглашения отменяются, ведь ситуация изменилась. Действовать нужно исходя из новой информации. Например, по торговле стало известно, что в трефе 3 или 4 карты. И даже м.б., что валет уже не фигура...

Насчёт реконтры/2п - это всё логично. Наверное, можно понять, что у ОТКР трефа есть. Но у нас такое вроде не встречалось, поэтому не стал считать, что продаётся вариант с трефой.

Глупый вопрос. Может ли 2п быть натуральной заявкой типа 5 треф, 4 пики? А то мне тут мозг проедают...
Как-то глуповато смотрелась бы торговля (2б)-2ч-(пас)-2п-натурально. А здесь почти то же самое.

Проблема в этой сдаче, имхо, лежит немного глубже. Поскольку масть входившего всё-таки неизвестна (хотя, вероятность сильно склоняется к пике), то до конца непонятно значение заявки 2п. Поскольку, это лишь третья названная натурально масть в торговле, то должна заявляться хотя бы полунатурально (полноценная задержка для бк). И, соответсвенно, 3т - ближайшая безопасная заявка. Ход торговли позволяет предположить, что партнёр пытается сторговать 3бк на малых очках и полной трефе. Видимо, ноги растут отсюда.
Насчёт виста - абсолютно согласен, что атака с туза треф решает абсолютно все проблемы в той сдаче. 9ка треф - попытка отсигналить нечётность в трефе, с 4кой, наверное, здесь имеет смысл с малой выйти. Насчёт поощрения/запрета червы тоже непонятно. Торговля не позволяет предположить у партнёра дуплет в черве. И ход с дамы при тузе на столе, видимо, преследует какую-нибудь лавинтальную цель, или просит валета просигналить.
А вообще в этой сдаче столько уже ошибок партнёром было сделано (2п, 4ч на 5-2 без баланса и атака не в трефу), что логически понять и вычислить, что реально происходит за столом просто уже невозможно.

5 однозначно пойму, как поощрение червы.

9 однозачно пойму, как отсутствие фигуры треф.

Поэтому пойду в Т , а потом в черву, ожидая возврата в эту масть, если парт возьмет королем.

PS
На месте партнера 2 (видя 5ку черв в руке), думаю, пойму, как вопрос о держке (возможно и ФГ).

2 Catt & Capricorn
Я рассматривал только козырную и червовую атаки. Возможно, стоило предпочесть червовую. А трефовую считаю помощью разыгрывающему. Например, у LHO 7 пик 2 трефы, а у RHO 2 пики и 1 трефа. С трефовой атакой он получает необязательную убитку.
Или, например, LHO 6313, RHO 3271. Есть три козыря и можно убить 3 карты. Да много вариантов с убитками.
Атаковал, имея в виду один из этих вариантов. Понятно, что есть риск сноса потерь стола на бубну, но на этот случай у меня есть Тб, а у партнёра по торговле вероятны ТК черв, так что, как я думал, отобрать свои успеем.
Вообще, имея Дч и получив ответ 3т, самое слабое, что представлял себе напротив, это xx ТКххх хх хххх.
Отсюда моя заявка 4ч.

В реальности у партнёра была коллекция мусора: Т В8765 В952 943
И это в зоне.

Вся сдача здесь: http://bridgemoscow.ru/tournaments/results/p090331/d13p.htm

Upd: Да, пошёл в 5-й взятке в черву, чтобы добрать короля. И очень удивился, когда разыгрывающий предъявил карты.

Это сообщение отредактировал Bulldozer - 2/04/2009, 11:31

КДВх х ТВхх КДхх - Тххх КВххх х Тхх.
или
Тх х хх ТКДхххх - К ТВххх ххх Вхх.
это руки для заведомого проигрыша с таким подходом к торговле. В ситуации, где неизвестно про две масти и достоверно нельзя определить масть входившего гораздо удобнее торговать хотя бы полунатурально (то есть масть либо задержка для 3бк).

Интересная трактовка. Наверное, она принята по умолчанию экспертами?
То же в ситуации (2б)-2ч-(пас)-2п - полунатуральное значение 2п обязательно?
Вообще, значение заявки 2п в этой теме про вист не то чтобы оффтопик, но близко к тому. Единственное, почему стоит его обсуждать, это извлечение информации о ситуации с трефами в сдаче.

Много чего я в этой торговле не понимаю. Почти все заявки, пожалуй) Но поощрять ход Дамой червей нельзя ни в коем случае. Ход дамой вполне естественен, старшей картой в масть партнера. Никакого лавинталя он не просит, просит он показать, добирается ли черва. Сколько при этом у партнера червей, не так важно, 2 или 3, всё равно в руке она есть. Скорее, конечно, по торговле их 3, и кому в таком случае нужен валет червей, малопонятно. Вообще вистовать надо попроще - я знаю людей, которые каждой атакой пытаются показать какой-то лавинталь, а каждым сигналом четности - переключение, так они ещё и не такие контракты умеют выпускать)

Рассматривать вист в этой сдаче в отрыве от торговли никак нельзя. Поскольку ход торговли позволяет отбросить многие возможные руки. Также, как впрочем и атака. Либо тогда нужно тему переформулировать. И обсуждать, например, ситуацию, надо ли поощрять с валетом на ход партнёра дамой в согласованную масть.