Мне кажется, уже пришли к выводу, что кто-то считает допустимым заявить 3т с триплетом, если больше заявить нечего, а кто-то нет. Всё зависит от того, как люди понимают 2п. Но на вист Юга это влиять не должно, т.к. в любом случае с его позиции остаётся только правильно сигналить и не ходить в бубну. Ну, а вист Севера в первых четырёх взятках обсуждается постольку-поскольку (атака, м.б. только), т.к. первые его ходы не привели ни к какой к катастрофе. Важен только ход в пятой взятке.

2Capricorn
Торговля идёт в ПС, а не в ОЯ, так что посмотрите значения открытия 1 (Это я к тому, что руки КДВх х ТВхх КДхх быть не может. КДВх х ТВх КДххх - другое дело, хотя по торговле Запада она невозможна).

По сдаче. Как партнёр торгует, так и вистует. Я про поощрение . Женя тут всё уже объяснил (кстати, есть у Юга В или нет, неважно - всё равно защита взятку не получит). Так что не надо сигналить то, чего не просят.

Так и в любой сдаче в принципе нельзя. Здесь же ситуация яйца выеденного не стоила. Был вопрос: мы забираем или нет? Если нет, то автоматом пытаемся забрать . Но нам дали ответ - да! Забираем .
А абстрактно обсуждать, поощрять ли с валетом ход с дамы, бессмысленно. Всё зависит от конкретной ситуации.
P.S. Валет (как и 10-ка) по определению онёр, но не фигура, к каковым относятся Т, К и Д.

Это сообщение отредактировал Dinos - 2/04/2009, 21:23

--------------------

"The only people who play bridge worse than professors of mathematics are professors of psychology." (Ely Culbertson)

Да, многое было в сдаче под сомнением: количество черв, количество треф партнера, но чего я не ожидала, так это что у партнера нет червового короля после поощрения.

Поскольку в теме был затронут ряд вопросов по торговле, а также по атаке, я провёл эксперименты с моделированием. Сейчас расскажу, что получил. Так что в файлы можно не лазить.

1. Моделирование после заявки оппонента 3б. Введена информация о разумных руках партнёра и оппонентов, полученная на данный момент. Важный момент: партнёру положил 3+ трефы (посчитал всё-таки, что мои 2п продали трефу). Если трефы ровно 3, то ровно 5 черв.
В этот момент необходимо принять одно из решений: 4ч, 5т, etc.

2. Моделирование после заявки оппонента 4п. Тут необходимо принять решение о контре/5т/etc.

3. Моделирование для нахождения наилучшей атаки в контракте 4п*.

Результаты для п.1 здесь: http://slil.ru/27365212
Для п.2 и п.3 здесь: http://slil.ru/27365215
В каждом файле по 50 сдач. Некоторые сдачи, конечно, несколько не соответствуют торговле, например сдача №1 во втором файле. Но всё учесть сложно, так что придётся смириться. Общую картину это сильно менять не должно.

Итак, по 1-му вопросу.

в 30 сдачах контракт 4ч даёт больше очков, чем контракт 5т;
в 12 сдачах наоборот;
в 8 сдачах паритет (5т сидит на взятку меньше, чем 4ч)
В турнире на макс играть надо черву (на импы, кстати, наоборот! в трефах часто на взятку-две больше).
Нюанс: 4ч есть в 27 сдачах из 50. Т.е., вообще-то, следовало не скакать, а дать инвит. Однако ж, есть большие подозрения, что на 3ч последует 3п, поэтому всё равно придётся ставить 4ч. В общем, в этом вопросе я оказался более-менее прав. Охотно выслушаю возражения sno.

По 2-му вопросу.

Здесь необходимо сравнить, что лучше - 5т или 4п*.
Подсчёт показал, что в 22 сдачах лучше заявить 5т, а в 28 лучше контрить 4п.
Вроде бы некоторый перевес у контры, но есть нюанс. В 9 сдачах из тех 22, можно выиграть шлемик (как правило, в любой из наших мастей). Правда, как его сторговать, не очень понятно. В общем, и по вопросу контры я оказался более-менее прав.

По 3-му вопросу.
Две номинации: худшая атака и лучшая атака. Бубновая не рассматривалась.
1) худшей атакой 18 раз оказывалась козырная
2) лучшей атакой была дама черв 5 раз и туз треф 2 раза. Козырная - ни разу.
Моё решение разбито в пух и прах. Даже не знаю, почему так всё плохо - буду разбираться. Наверное, недооценил возможность сноса на бубну. Catt заатаковала гораздо лучше.

Bulldozer, я же не писал, что 5т лучше 4ч при условии "3+ трефы напротив". Я исходил из того, что 2п форсинг, а 3т заявка натуральная. Если количество треф увеличить до четырех, соотношение, думаю, сильно изменится, а я вообще-то думал, что у партнера их 5)

Угу, точно.

2Dinos: согласен с тем, что с трёхцветом нет открытия 1т в трёхцвете без мажора, не согласен с тем, что не может быть скорректированной руки (КДВх х ТВх КДххх). В крайнем случае её можно немного подредактировать, сути это не меняет. Эти руки с таким подходом к торговле отторговать невозможно. Можно переиначить проблему - если оппонент вошёл неизвестной мастью что выгоднее: пытаться угадать масть входа (пусть и с 80+% вероятностью, хотя партнёр об этом может не подозревать) и спросить о задержке в этой масти или честно назвать свои масти/задержки?

Забавно. Кое-какие пары до сих пор открывали 1т с раскладом 1444. Dinos наставил на путь истинный. И в Издебском есть пример на эту тему.

2Capricorn: без задержки в вероятной масти оппонента мы лишаемся форсирующей заявки. Вредна эта обязательная полунатуральность.

Эта полунатуральность просто бессмысленна. Получается, что нормальная торговля идёт псу под хвост ради 1-го единственного расклада: 1) черва распределена 6-5-1-1, 2) у партнёра есть в запасе 4-ка пик. Но даже и этот вариант можно сторговать:
говорим 2п (просто форсинг, основное значение), партнёр - 2БК. Теперь заявке 3п можно придать НАТ значение (4-ка пик). Только не надо спрашивать, как найти 4-4 в пике, если у партнёра там 4 фоски :).

--------------------

"The only people who play bridge worse than professors of mathematics are professors of psychology." (Ely Culbertson)

По поводу торговли - я не совсем понимаю куда делась заявка реконтра на 2ч? Разве она как раз не покажет от полуфита червей, и в качестве одного из вариантов пику и желание наказывать. точно так же мне кажется, что 19-21 равномерного обязан торговать через реконтру и соответсвенно любая другая заявка обещает 5-ку треф. (если вдруг с трецветом без червй открыл 1т, а не 1б, так скажи просто безкозыря на желаемом уровне, втором или третьем).
Тогда 2п форсирует и в первом приближении спрашивает о держке и что отвечать бедному Югу, например с такой рукой хххх-К109хх-КД-9х или с рукой ххх-ТК754-ххх-9х. Так что мне кажется, что 3т вообще от дублета может быть и показывает неинтересную руку без надвышек и держки пик.
Если 2Ч действительно от любых пяти чков, то с описаными мной руками возможно надо торговать сильнее, чем 3т и тогда 3т надо давать с хххх-К109хх-Кх-9х или ххх-ТВ752-Вхх-97. У партнера качество трефы наверняка лучше моей червы, а ведь еще и 6-ка может быть, на мой взгляд, если подумать о количестве очков в колоде,то 6-ка треф более вероятна, чем 5-ка, потому что контра на 2ч не просто так дается наверное, а с очками и тогда 2п партнера в первом приближении что-то вроде полугемблинга на длинной трефе, просьба доставить до 3бк, на держке пик и дополнении в трефе.

P.S. И вист будет плясать от этой трактовки торговли, буду играть на вторую(третью) девятку треф у партнера и поэтому сначала доем туза треф. Мало ли вдруг мелкую черву выронил случайно, а не пойти валетом треф, если он у него был не имел права (или мелкой трефой если валет был четвертым, в крайнем случае 9-кой из В9х если хотел отсигналить трешку потом, хотя зачем сигналить трешку не совсем понятно)
P.P.S. В том мысле, что в трефу пойду а не в черву.

Это сообщение отредактировал yaxy - 14/04/2009, 04:59