ВИноват Восток 100%, потому, что его ошибка повлекла за собой все остальное.

Вообщем все сказано и без меня, но повторюсь.
Контра на 2т дается либо с рукой от 16 очков либо с трехцветом без трефы. И того и другого мы там не наблюдаем. Это первая и главная ошибка.
А дальше следствие.

Восток еще мог немного спасти сдачу, отпасовав 2б, но и тут отличился заявкой 2п. В принципе после такой заявки партнер должен ставить 4ч, ну или спросить 3б о держке бубен. Ибо рука востока была продана 3 раза, 1п=11 очков, контра = 16 очков, 2п= 16 очков и 150 за онеры.
просто удивительно, как запад вообще отпасовал 2п!!
можно и судью позвать (тут шучу)

В этой сдаче я сидел с картой Востока, Юг сам всё сделал.

НО касаясь заданного вопроса -
я бы ДО ЗОНЫ ВСЕГДА дал фит после нефорсирующих 2ч партнёра в торговле:
1п - (2т) - 2ч - (пас)
3ч - и скорее всего, все пас...

Да, в этой сдаче сильно сяду, аж без 2 или без 3 без контры,
да, в этой сдаче сильно проиграю, поменяв +100 или +200 на -100 или -150,
да, рука смотрится "не очень", в основном из-за пропадающих ценностях во всех мастях, кроме червы,
да, атака - нарисована, и вроде как её совсем не хочется, учитывая зональный вход оппонента двумя трефами.

НО:
спокойно смотрим эту же сдачу, изменив её на 1 карту

	Север  Q 9 8 5  10 8 4  9 7 4 3  8 5
Запад  10  A Q J 6 3 2  10 6 5  Q 9 6		Восток  K J 7 6 3  K 9 5  K J  K 4 2
	Юг  A 4 2  7  A Q 8 2  A J 10 7 3

Контракт 3 ч теперь не положить, а торговля Запада и Юга будет та же.

Уберите у Запада Т и отдайте его Северу - опять-таки заявка 3ч имеет место быть.
Уберите у Запада Т и даже Д, но положите их ему семь:
10
В1086342
1065
Д9
И опять-таки надо говорить 3ч!

Что означает или скорее - должна значить в такой торговле заявка 3ч?

Я думаю, что как минимум четыре смысловых оттенка присутствует:
- у партнёра карта 100% без фита в пику, скорей всего синглет или ренонс
- у партнёра НЕТ ни очков, ни защитных взяток и причём - одновременно ни на контру, ни на траппинг-пас
- партнёр сделал заявку, призывающую вас пасовать с любой среднестатистической рукой
- партнёр ожидает от вас продолжения торговли только при одновременном наличии фита и вашего максимума (как вариант - заявки 2бк или 3бк при полном максимуме открытия и трёхкарточном фигурном фите)

Вот и всё балансирование. Теперь пойди Югу с Севером, побалансируй.

В этом же турнире была Сдача № 1
Фит - пиковый.
Взяток - 11.
Не поставили - значительно больше половины.

Слабый состав, всё понятно, но вы думаете что все чемпионы будут ставить 4 пики?

Куда как интересней сдача для обсуждения!...

Дык эта... ЗОННЫЕ они.

Был сделано несколько неудачных действий. Не плохих, а именно неудачных. С рукой Запада можно найти аргументы как в пользу 2ч на первом круге, так и паса. Правда пасанув, придется и дальше показывать траппинг. нормально описать руку уже не получится.

Аналогично и к контре Востока, хотя мне кажется она предпочтительнее. Я также понимаю и второй пас Запада, если это турнир на макс, а оппоненты в зоне. Тем более после паса на первом круге заявка 2ч будет недозаказом. Если у партнера 17 очков он просто на нее спасует.

Ошибка тут в заявке 2п Востока. Не думаю, что пас от Запада на 2б был форсирующий, а раз так, то что за 2п? Вобщем несколько неугадаек, и полное непонимание в конце.

Это сообщение отредактировал DarkAvenger - 15/04/2009, 19:30

Пока писал прочитал это. Возможно ошибками в торговля являются также не сделанные заявки, а договоренности в паре. Нежелание партнера называть черву может быть вызвано также и привычкой партнера всегда поднимать ее на третий уровень имея фит. Если такие подьемы делаются с тем, что было у Востока, Западу ничего кроме пасов порекомендовать трудно.

Спасибо, господа. Запад прослезился.

Сначала отвечу на вопросы.
Тем, кто спрашивал про систему. Я в посте указал, что 11-21. Разница какая-то есть, но, честно говоря, серьёзной здесь не вижу.

Тем, кто интересуется, возможен ли подъём нефорсирующей заявки 2ч. Только с действительно сильной картой. Мы понимаем, что в такой зональности 2ч - это может быть очка четыре с хорошей концентрацией.

Тем, кто интересуется по поводу паса на 2б. Я уверен, что он не должен форсировать. Партнёр открывающего по большому счёту лимитировался. Он просто готов играть 2т под пасами или на контре - как получится. Всего навсего.
Теперь предположим, что Север с контры сразу пополз в бубну (реконтру-SOS не давал). И тогда насчёт паса Востока на 2б есть сомнения по поводу форсинга. Запад показал уже какие-то очки. А Восток, в принципе, был и остаётся нелимитированным. Тут есть над чем подумать и лучше бы договориться.
Форсирующим пас, наверное, будет в такой секвенции.
1п-(X)-XX и далее везде. Отвечающий здесь силён и бросать оппонентов без контры вряд ли разумно. Очень редко нужно будет отпустить их без контры и самим не играть.

Теперь моё мнение как автора заявки "пас на 2т".
1) Пас на 2т. Осознаю: очень рискованная заявка. Но "макс и они в зоне" перевесили хорошую черву и рука потянулась к зелёной карточке. Она и ближе.
2) Контра-реоупен от Востока. Ужасно. Аргументы повторять не буду.
3) Пас Запада на 2т*. Сомнительно. На мой взгляд уже хуже, чем пас на 2т. Несмотря на то, что avgera написал, что это заявка-автомат на выбранном пути. Мои рассуждения таковы. Восток контрой доописал руку. И новое описание той руки (в первом приближении краткость треф) делает для Запада трефовый контракт менее привлекательным, а червовый - более. Но что заявить - вопрос. Заявка 2ч теперь покажет намного более слабую руку, чем есть. Из сильных заявок выбор большой: 2бк, 3т, 3ч... Некоторые заявки непонятно что описывают. Так что не могу выбрать. Но если у Востока был бы честный реоупен, то всё не так безнадёжно на третьем уровне.
4) Пас Востока на реконтру - автомат.
5) Пас Запада на 2б - автомат. Не форсирует.
6) 2п Востока. См. пункт 2. Кстати, ха-ха. И Гомбо сказал, и мне ещё за столом подумалось, что Восток может догадаться сам заявить черву с триплетом.
Пас тоже рассматривается, конечно. Не знаю, что бы я выбрал. Но только не 2п.
7) Пас Запада на 2п. Рассматривал 2бк, но не решился. Пустая бубна оптимизма не прибавляет. Надеялся отползти. Не думал, что 2п - это будет так больно.

Upd: 2 Oleg_R
Контра-реуопен не гарантирует триплет черв. У многих пар, как я понимаю, она даётся для проверки траппинга с синглетом-дуплетом треф и с более-менее разумным раскладом. Не автоматическая, но что-то вроде этого. Т.е., будут расклады без триплета черв. Но, конечно, контра делает его более вероятным.

Это сообщение отредактировал Bulldozer - 15/04/2009, 20:26

А вот с этим что народ, ранее заявлявший 2ч, теперь заявит на 2т? Переложил туза из червы в трефу.
10 ДВ632 1065 ТД86

я за пас

я за 2ч) не хочу это брать

пас, готов к контре партнёра, пойду в пику.
если угадать и пойти в черву - ещё хуже дела для NS, пику и так отдаст.

но если партнёр пасует - знать, нет заточенных под контру "кривых" 14-15 и нет подсада.
ещё более вероятно в такой торговле реконтра-SOS от Севера

Смотрите:

	Север  Q 9 8 5  10 8 4 3  9 7 4 3  5
Запад  10  Q J 7 6 2  10 6 5  A Q 8 6		Восток  K J 7 6 3  K 9 5  K J  K 4 2
	Юг  A 4 2  A  A Q 8 2  J 10 9 7 3

Торговля:

1 - 2 - пас - пас
контра- пас - ???

Надо быть безумным, чтобы с рукой Севера
не побежать в бубну или дать реконтру,
взывающую о побеге!



Теперь, когда враг остановится в 2б, я думаю, что на 2бк от Востока Запад должен сказать 3ч (партнёр, есть черва пятикарт и был трапинг трефовый - нам хватает?) Их и будем играть.

Это сообщение отредактировал TRU_ - 17/04/2009, 15:36