вот вот вот "вряд ли".
как же я терпеть не могу это "вряд ли" :)))))
ЛХО со слабостью скажет пас а РХО сочтёт что уже всё показал и показывать нечего и тоже пас. круто)))

размышления тут простые - есть ли у нас 4п? где-то близко, но может есть, а может нет.
более того, как подсказал уважаемый Бульдозер 16 апреля в 16-30 - и в двух пиках под контрой могут возникнуть трудности.
значит, 1п** - не исключено, что последний гейм, который мы можем выиграть, а если мы какой-то можем выиграть - то наверняка лучший. (Кстати, даже в приведённом Бульдозером кошмаре не согласен с понятием "без штанов". ну возьмут оппы 2 козыря, 2 червы и пару-тройку треф - ибо где у партнёра пункты, если оба мажора наглухо пусты? в бескозырной масти?) а за +420 (+600 против +180) против -200 (-200 против -400) я готов и побороться :) и, думаю, с шансами :)
бывает, разумеется, в упомянутом раскладе у партнёра и хххх хх КДВхх хх - но, во первых, кто запрещал партнёру делать заявки, отличные от паса, а во-вторых, посчитайте сколько взяток в трефовом контракте оппов :)
ну и в-последних, это у оппа наказательная контра что он с ТКхх контрит? ну даже пусть так, молодец тогда.

а вот гораздо более частый случай двух пасов на редабл - это когда ЛХО считает, что пас показывает слабость, а РХО решил, что партнёр предложил брать.

что мы потеряли от заявки? ничего. никакого места по сравнению с теми же 1бк. зато партнёр осведомлён, что мы не просто рады контракту 1бк*, а даже вполне готовы удвоить ставки. а вот уже с чем мы готовы - может с 6п 5ч но послабее, или вот с такой рукой, или с триплетом пик, зато сильным и берущим оппов - это прояснится позже.

P.S. Да, я бы с рукой в задаче не говорил 1ч, а сказал бы контру :) Так что репа ещё выгоднее, это плюс усиление к начальной более слабой заявке :)

--------------------

чем больше я узнаю людей - тем чаще сомневаюсь в правильном выборе второго слова в термине "homo sapiens"

Odissey
У RHO контра явно не наказательная, а минорная или силовая. В случае силовой контры навряд ли у него оба мажора, но хорошая пика вполне может быть.
Проблема реконтры в том, что последнее слово за оппонентом. Он оставляет её, если контракт нравится. Давая реконтру, ты выигрываешь только при раскладе, в котором 1п** находятся под большин вопросом с точки зрения оппонента, но на самом деле выполнимы. (Сбой в их торговле рассматривать может и спортивно, но как-то не научно.)
Но ведь гораздо чаще придёт расклад, в котором можно выполнить аж 4п или хотя бы эффективно помешать оппонентам найти 5м. Почему бы не сыграть сразу на этот гораздо более вероятный вариант?
Я ещё могу принять точку зрения ezis, что иногда хочется торговать медленно, чтобы получить максимум информации от партнёра. Если и давать здесь реконтру, то только с такой целью.

Влад, я вот вообще стараюсь по возможности отказываться от резких заявок (хотя с незнакомыми партнёрами строго до наоборот, прикинул скажем после 1б-1ч-2б что баланс на 6б - взял да и поставил от греха подальше).
А если говорить о концепции - то скажем с п ТКДхххх ч хх б хх т хх можно в равной зональности открыть 4п - кто ж спорит? вроде довольно безопасно.
А вдруг это тот расклад, в котором оптимальный контракт 3п? а уоппов всё за 500? Так что по возможности начну 1п.

Но это я отвлёкся.

Точку зрения ezis я тоже понять могу, но в данный момент исхожу из несколько другой логики - слушает и получает максимум информации не тот, кто сильнее по очкам (или по рейтингу федерации бриджа ггг), слушает и получает максимум информации тот, кто сможет удобнее её обработать.
После демонстрации фита пик я смогу доописаться прыжком практически на любой уровень червей, вплоть до четвёртого а то и до пятого (на трефу). И партнёр вполне поймёт десять-одиннадцать карт в мажорах и сделает адекватные выводы.

Давая реконтру, я прежде всего говорю "партнёр - мы не боимся 1п**". А партнёр вполне понимает, что мы, получается, не боимся 2п*
и скажем в случае:
1т 1ч пас 1п
* ** 2т
Он может спокойно торговать дальше по системе - пасом показать слабую руку, а прочими заявками давать усиления уже на втором уровне - с второй мастью трефой - контрой на 2т, с второй мастью бубной - 2б, с одноцветной пикой - 2п, с (упаси Господи!) фитом червей - 2ч.

--------------------

чем больше я узнаю людей - тем чаще сомневаюсь в правильном выборе второго слова в термине "homo sapiens"

Предпочитаю пас, поскольку для реконтры оставляю значение максимум фигурной силы в показанном диапозоне, оппонирование в минорах и не более сингла в пике, ну пустой дуплет.
Но идея с реконтрой в значении нат пика хороша тем, что показывает партнеру возможность доописаться после ответа оппа на 2-м уровне.
В обоих случаях признается следущее:
1. для выбора своего контракта сведений мало, торопиться особого смысла не видно тоже, т. к. и оппы не определилисьпока;
2. для передачи полной инфы о своей руке необходимы еще 2 заявки - одна о фите пик, и вторая - о длине черв.
3. возможная засада - необходимость принимать следующее решение уже на уровне 5, где завершать рассказ о своей руке ( и валет пик (с)) как-то высоковато.
Значит, надо запланировать еще 2 заявки, но при этом оставить партнеру второе слово, что ограничивает выбор 2-го слова: пас, репа, 1бк! и 2тр!

Итак, торгуем пас, если принято соглашение, что в сходных ситуациях это позволдяет партнеру торговать безопасно до 2ч или 2 пики;
Даем репу, если такого соглашения нет, независимо от значения этой репы; удобней конечно, если репа уже показывает фит пик;

Это сообщение отредактировал ranadan - 20/04/2009, 23:22

Да, и ещё.
"Давая реконтру, ты выигрываешь только при раскладе, в котором 1п** находятся под большин вопросом с точки зрения оппонента, но на самом деле выполнимы."
Именно так, Влад, именно так.
Может они решат свезти, может нет, может пойдут в психологическую лобовую атаку (что делать, скажем, ЛХО с ххх Дххх ххх ххх) ?
Это не угадать, однако:
Я выигрываю тот маленький процентик, когда у оппов просто не окажется разумного выбора, кроме как запасовать 1п**.
А в остальных случаях совершенно ничего не теряю.

Мы боимся что к нам приедет:
1т 1ч пас 1п
* ** 2т пас
5т
?
Не знаю, я не боюсь, я ещё и приконтрю. Изредка. Под настроение.
Сильный опп на вынужденную заявку своего партнёра ставит гейм? Молодец. У нас все равно ничего нет, парт пасом на 2т показал что минимален.
Буду рассчитывать на вист:
Взял туза буб взял туза черв послал убитку черв получил убитку буб.

--------------------

чем больше я узнаю людей - тем чаще сомневаюсь в правильном выборе второго слова в термине "homo sapiens"

Одиссей, Вам следует в преамбуле указать, что всегда торгуете-вистуете против оппонентов, играющих вместе в первый раз. Тогда с Вами будет легко соглашаться. Иначе предположение, что стянув двух тузов в контракте 5 треф "пошлем червовую убитку" верно, вот только убьет ее отнюдь не партнер. Как правило, конечно! Зато тем одним случаем из 20, когда этот Ваш анализ будет правилен, можно будет гордиться года три-четыре...
Теоретически еще можно себе представить пас на 1П под контрой, но под реконтрой два паса от оппов невозможны абсолютно. А вот на поставленные сразу 4П у них могут быть трудности - то ли идти в защиту, то ли контрить...

Заявка 4п прежде всего поставит проблемы перед нами.
А оппы с грустью спасуют, потому как мы своей мужественной заявкой 4п блестяще заблокировали их 3т всего за 100 (а с возможной контрой - за 200). Вместо того, чтобы выиграть 3п или заставить оппов усаживаться в блоке.
На данный момент у нас проблем значительно меньше чем у оппов мы сделали две позитивные натуральные заявки, а реконтрой ещё и указали фит и примерно равный баланс (не хуже! может оказаться, что у ЛХО 2 у парта 10 у РХО 16) - у них одна рука явно значительно сильнее другой, прошло полтора круга, а фит они ещё и начинали искать - куда ж нам торопиться-то? Если есть 4п - выторгуем их не спеша, если нет - встанем в частичке, если заблокируют - повистуем.
Причём проблеммы оппов сейчас, возможно, уже неразрешимы (не потому, что они слабые, а потому, что карта такая). Слабому - с чем поднимать с чем нет? Сильному - как форсировать и до какого уровня? Или пора контрить нас? Или своя частичка ближе к телу?
В целом в неторопливой торговле перед оппами возникает значительно больше вопросов, которые мы дружелюбно сняли своим прыжком, оставив только один - контрить/не контрить.

--------------------

чем больше я узнаю людей - тем чаще сомневаюсь в правильном выборе второго слова в термине "homo sapiens"