Берёзу не играю, но удивлён. Почему с фитом пик? Можно ссылку?

с 6-кой ему и 2 интересно

Вот эта тема по-моему наглядно показывает, насколько трудно торговать натуралку. В березке действительно есть удобная конвенция для описания таких рук, но там 1б лимитирована 16ю очками. А что тут делать, просто непонятно.
Предлагают сказать 3б - ну а как в таком случае мы будем торговать, если у нас 18 очков с 1363 или теми же 3172? Ведь не может одна заявка показывать и такие руки, и эту? Получается тогда, что надо сильные руки с 1363 либо пихать в 2бк (что опять же неудобно - ведь 2бк мы скажем и с 3343 18-20), либо в 3п (после чего в простейшей торговле 1б-1п-3п парт никогда не будет уверен есть ли у нас фит), либо придумывать какие-то хитрые схемы. А речь то идет всего лишь о нашей второй заявке в односторонней торговле, а у нас уже столько проблем. На каком уровне, интересно, мы хоть что-то с партнером узнаем друг о друге?
В общем от безысходности 2б, в надежде на то, что парт или сделает еще одну заявку, или же у нас ничего нет:).

Ну вот не надо обобщать. То, что под эту конкретную позицию в березке есть удобная конвенция не делает автоматически березку лучше. За все надо платить - благодаря этому удобству, в березке есть трудности в других местах.
К тому же, мне кажется, ты не совсем верно понимаешь проблему. В том, чтобы описать руку "длинная масть без побочек с определенным диапазоном силы", трудности нет (хотя в разных вариациях натуральных систем это может делаться по-разному, в зависимости от структуры открытий). Проблема здесь состоит в том, что описывая руку упомянутого типа, мы почти наверняка зарываем потенциальный пиковый фит. Даже после 2 партнер повторит не всякую шестерку пик; не говоря уже о заявке со скачком.

Вопрос, много ли раскладов, в которых пиковый контракт предпочтительней бубнового - философский; мне кажется, что изрядно, и поэтому я попытался предпринять усилия к поиску фита в пике. Идею подфитовать на триплете я отмел сразу - хотя я обычно и не против поиграть гейм на 4-3, но с длинной неплотной мастью сбоку это почти безнадежное дело. Остался один вариант: подфорсировать партнера неназванной мастью и посмотреть, как он отреагирует - примерно, как предлагает Odissey. Вот только заявив черву, потом будет совершенно невозможно отбиться от партнера, желающего в черве поиграть. Я рассудил, что трефовый контракт я всегда переведу в бубновый и заявил 2. Если партнер не зафитует трефу, я собирался продать что-то вроде 3-1-5-4 или 3-0-6-4 вместо 3-1-7-2 и играть БК, пику или бубну по обстоятельствам; если партнер зафитует трефу, то я планировал настаивать на бубне, рассчитывая, что к 4му уровню слабый партнер поймет, что лучше спасовать (а не очень слабый - доставит 5).
Увы, последствия оказались непредвиденными. У партнера (разумеется! нашлась пятерка треф и синглетная фигура бубен, из-за чего он проапгрейдил свою весьма рыхлую карту и вместо того, чтобы дать трефовый фит, вгрузил 3БК. Я, в свою очередь, услышав 3БК, положил партнеру 12-15 пунктов равномера (что гарантирует нам девятикартный фит в бубне), обрадовался, и очень скоро мы были в совершенно безнадежных 6.

Это сообщение отредактировал Gombo - 12/05/2009, 08:45

Преференцию силы не пробовали играть?

В данной секвенции этой проблемы как раз нет) Если у партнера есть 4-ка червей, то у него по торговле точно есть 5-ка пик, так что любой червовый контракт партнера мы отлично переставим в пику.

Вот только заявив черву, потом будет совершенно невозможно отбиться от партнера, желающего в черве поиграть. (с)

Нет, Гомбо, более чем возможно - пика старше.
Если партнёр сильно возбудится на червовый фит - его можно смело переводить в пику (он ведь сказал 1п а не 1ч, значит пика у него длиннее и как минимум 5п-4ч, а то и резче).

И да, кстати, я давненько проводил опрос - если ситуации 1б-1ч-1п так и остались спорными, то более половины респондентов сочли секвенцию 1б-1п-2т нефорсирующей. Так что не подфорсировал ты партнёра :))

А вот именно заявка 2ч даёт возможность определить длину пики парта. ответит 3ч - понятно, 5-4, слаб. ответит 4ч - понятно, 5-4, силён. ответит 2п - понятно, 5-ка пик. ответит 2бк - опять понятно, 4-ка пик. 2бк можно будет перевести в 3б, дав партнёру понять, что с бубновым дополнением можно ставить 3бк.
Главная опасность - то, что парт может решить, что черву мы держим и поставить 3бк на пустой трёшке червей. Но с другой стороны - оппы вполне могут в неё и не пойти.

Заявка 2т, имхо, хуже в первую очередь тем, что 2ч автоматически становится четвёртой мастью, и парт её не назовёт, и не получится прояснить ситуацию с раскладом в мажорах.

--------------------

чем больше я узнаю людей - тем чаще сомневаюсь в правильном выборе второго слова в термине "homo sapiens"

В данной секвенции этой проблемы как раз нет) Если у партнера есть 4-ка червей, то у него по торговле точно есть 5-ка пик, так что любой червовый контракт партнера мы отлично переставим в пику.

Верное замечание.

Правда зачем грузить 3бк в одно рыло мне не совсем понятно (их то всегда успеем поставить). Форсинг 4й мастью еще никто не отменял. На них достаточно экономично доопишемся 2 а на 3 поставим 3 .

Проблема не в карте а в подходах (ИМХО). Когда один игрок в паре торгует по системе (используя стремительные погрузы)а второй исходит от проблемы (придумывая творческие заявки) обычно такая фигня (6 ) и выходит...

В этой сдаче я бы постарался быть консервативным. Если у партнера сила инвита, то инвит он даст сам, а мы его примем.

Поэтому и голосовал за 2бубны.
В импах проиграть пиковой частице не так страшно.

Это сообщение отредактировал Grab - 12/05/2009, 09:55

2sno, Odissey: Да, действительно, я упустил, что если партнер поддержит черву, у нас гарантирован пиковый фит.
Тогда только два аргумента за 2:c: против 2:h:: 1) 2:h: показывают реверс, силы на который у нас нет; 2) 2:h: (как уже сказал Одиссей), неверно информируют партнера о ценностях - в трефе у нас все-таки туз и, если мы найдем пиковый фит, партнер будет знать о червовом синглете, который есть, а не о трефовом, которого нет. :)


2SERGEY_BIG: Честно говоря, до сих пор путаюсь в названии этих преференций; если начинать с мажора при слабых 4-5 и есть преференция силы, то ее и играем.

Впрочем, если на наши 2ч парт прогрузит вдруг 3бк, я склонен перевести их в 5б, и вот почему:
У парта ровно четвёрка пик.
У парта скорее всего триплет черв, иначе карты у оппов должны лежать уж совсем плохо, чтобы они с десятикартным фитом не помаячили в торговле. Конечно, это может оказаться и ТДх, но в среднем вряд ли можно ожидать что-то лучше третьего короля.
Остаются шесть карт в минорах - ожидаемо 4т 2б, хотя, конечно, заявкой 2ч мы выбили парту возможность продемонстрировать 5т - это теперь четвёртая масть (почему, кстати, я и предпочитаю играть из принципа "если заявка может быть натуральной - она натуральна").
Насколько я знаю, реверс как однозначно сильную зону сейчас мало кто трактует, реверс - это от средней, а средняя с учётом расклада у нас всяко есть.

И уже при карте парта п Тххх ч ххх б Дх т хххх у нас в торговле
1б 1п
2ч 2бк
3б 3бк
5б
есть 50% гейм.
он точно такой же 50% и в контракте 3бк, но в бк если импас не пойдёт с нас снимут последние штаны.

два главных минуса заявки 2ч:
1) после неё мы напрочь бессильны в определении качества червовой держки;
2) мы лишаем оппов последней возможности поучаствовать в торговле.

Впрочем, блефа без риска и не бывает, конечно.

--------------------

чем больше я узнаю людей - тем чаще сомневаюсь в правильном выборе второго слова в термине "homo sapiens"