ЧекаревД, зачем такое хорошее сообщение потёр?

Уважаемую публику (впрочем и тех, кто из года в год талдычет, что им грустно и что им привиделось) прошу обрать внимание на сообщение Tykanа, который не только хорошо знает "теорию систем", но и помощь предлагает.

Переход на личность команды Даймондз пришелся этой личности не по вкусу... Вот это я понимаю - сплоченная команда

Я уже весь попкорн сжевал.
Драка-то будет?

ЗЫ. В самом хорошем и искреннем смысле восторгаюсь фанатизмом Евгения Сно.

--------------------

чем больше я узнаю людей - тем чаще сомневаюсь в правильном выборе второго слова в термине "homo sapiens"

Про Diamonds может ничего и не было, но про систему было несколько некорректно. И, главное, в одной теме с ними стали вспоминать недобрым словом посторонних людей.
На форуме разве когда-нибудь хорошее напишут?.. Давайте больше позитива.

Хороший вопрос. Видимо, четвёрка в мажоре, на всякий случай.
Эта система не проработана, а других с приоритетом мажора в этом месте, может, просто нет. Посмотрел SAYC - там масти на первом уровне называют снизу вверх.

Вообще, не сказать, что это дурно - отвечающему пропускать 4-ку бубен в пользу мажора. Нафиг она нужна после натурального трефового открытия? Тут важнее мажор показать, а то оппоненты его закопать могут. С пятёркой бубен вопрос сложнее - это уже ценность.

Продолжаем терять бубну, господа. Нехорошо.
Для систем, в которых ответ 1 не может оказаться негатом, то есть, открытие 1 ограничено сверху,
http://bridgeclub.ru/art/zhukovski2.htm
Между прочим, совместима с конвенцией Walsh (замените короля пик на фоску, и Волш прокатит за милую душу).

Данную руку я счёл бы геймовой, несмотря на то, что мы до зоны, и торговал бы через 1 и реверс.

С чуть меньшей силой:
1 - 1
1 - 1 (в свете новых идей - ФГ)

1 - 1
1бк - 3 с ожиданием от парта 3 (на которые 3бк) или паса.

2 vadilla
Приведённая Вами торговля
1 - 1
1бк - 3
3 - 3бк
приведёт Вашу пару к поражению, это уже было сказано не раз. Какой смысл утверждаться ещё раз в Неправильности Действий?
Более того, абсолютно непонятно, что такое 3ч - "сильный триплет" типа КД-В(10) или общее усиление (откуда?) и попутное нежелание (почему?) играть 3бк со своей руки? Ведь четвёрки в черве в указанной торговле быть НЕ может!

Первая же приведённая последовательность - явно обозначает ФГ при карте, которая "не тянет на ФГ".
С чего вдруг на 11-12 рс партнёра с рукой типа
Фхх
Фххх
х
ФФххх
и сделанными НЕфорсирующими заявками Вам решать - Форсинг-Гейм!
Какой гейм?
ЗБК или 5б?
Или 4п, если партнёру сдали 4405 с четырьмя фосками в пике?

фрагмент перевода какой-то книги ( видимо М.Бергена )

Замечание переводчика: в следующем параграфе идет обсуждение принципов торговли, которые в русской литературе вроде бы называются принцип преференции длины (в тексте это "Стандарт" ) и преференции мажоров (это "Walsh" )

ОТВЕТЫ НА 1 В СТИЛЕ "WALSH"

Мы рассмотрим эту тему с точки зрения двух различных подходов.
Точка зрения первого может быть названа как "Стандарт". Это метод называния мастей по порядку, и при наличии пятерки бубен всегда будет названа бубна, а не четверка в мажоре.
Вторая группа игроков— те, кто применяет подходы типа Walsh и Kaplan-Sheinwold. Здесь всегда предпочтение ответу в мажоре, особенно на слабых руках. Мы будем называть этот подход "Walsh." Видим, что в обоих подходах ключевым моментом является первый ответ и вся дальнейшая структура торговли строится на основе этого ответа. Сторонники "Walsh" считают, что партнер всегда должен показать четверку в мажоре. Исключения делаются лишь для рук с очень длинной бубной или же очень хороших рук с шлемовыми перспективами.
Рассмотрим примеры торговли в стиле Walsh после открытия вашего партнера 1 .
PARTNER RHO YOU
1 Pass ?

1. ♠ KQ65 ♥ Q874 ♦ Q1042 ♣ 8
2. ♠ 10743 ♥ K53 ♦ KQ974 ♣ 8
3. ♠ 9 ♥ A643 ♦ Q87654 ♣ 96
4. ♠ AK54 ♥ A6 ♦ K8743 ♣ 93
5. ♠ 8 ♥ Q953 ♦ A1087432 ♣ 8
6. ♠ 8 ♥ 8654 ♦ A654 ♣ 753
7. ♠ 654 ♥ 863 ♦ AQ5 ♣ 8743
8. ♠ J954 ♥ Q6 ♦ 87 ♣ A10654
9. ♠ 742 ♥ 86 ♦ AK874 ♣ A65
10. ♠ Q104 ♥ KJ5 ♦ J6543 ♣ Q9
(1) 1 . Сторонники "Walsh" твердо следуют своим принципам, если речь идет о мажорах. Бубны это для детей.
(2) 1 . С рукой, годящейся лишь для одной заявки, она дается в в ближайшей подходящей масти. Если ответить 1♦, то позднее придется назвать 1♠ на 1♥ партнера, и, наконец, дать предпочтение 2♥ после 2♣ — слишком много заявок для руки с 8 HCP.
(3) 1 . Даже имея шесть бубей, системный ответ — заявка в мажоре со слабой рукой.
(4) 1 . Ясно, что рука достаточно сильна для реверса, и есть желание показать партнеру, что бубей больше чем пик, в случае, если в дальнейшем возникнет проблема выбора лучшего из шлемов.
(5)1 . В этом случае заявка 1♥ это уже слишком.
(6)1 . Если не называем бубны с 5-6 картами в ней, то тем более нет смысла делать это, имея лишь четверку.
(7)1 . Это не блеф, а просто выбор меньшего из зол. Было бы неправильно назвать1NT, так как не хотим быть разыгрывающим — да и большинство пар требуют наличия более чем 6 очков для ответа 1NT на 1♣. Очевидно не годится и пас с шестью очками, да и заявка 2♣ не выглядит правильной с трефой без онёра и без убиточных ценностей.
(8)1 . Это просто. Подъем в 2♣ отрицает четверку в мажоре.
(9)1 . И тут без проблем.
(10)1NT. Если можем описать свою руку одной заявкой, то это всегда хорошо.

Как ссылаться данный стиль ответов для того, чтобы те, кому нравится данный стиль, могли согласовать его с потенциальным партнером? Игроки Западного побережья называют его "Walsh Diamond" в честь Дика Уолша (Dick Walsh), эксперта 60'х,, одного из тех, кто первым начал применять этот подход. Конечно же, адепты системы Kaplan-Sheinwold также используют эту трактовку ответов на 1♣, но в сочетании со слабым БК.
В каких случаях игрок стиля "Walsh" отвечает 1♦ на 1♣? Как показывают наши примеры, фактически только в случаях (a) рук без мажоров и от четверки бубен и (b) с рукой с силой от открытия, обычно от пятерки бубей плюс одна (или обе) мажорные четвёрки. Выводы, которые открывающий может сделать, исходя из этого, зачастую бывают очень полезными.
Перейдем к рассмотрению ребидов открывающего с точки зрения обоих подходов. Разумеется, стиль ребидов зависит от выбранного стиля торговли. После 1♣-1♦ сторонники Стандарта должны продолжить последовательный поиск фита в мажоре. У отвечающего, кроме бубей, вполне может быть и мажорная четверка, поэтому, если открывающий не покажет свой мажор, то фит можно и потерять в том случае, когда отвечающий имеет слишком слабую руку для второй заявки.
Игроки Walsh находятся совсем в другой ситуации. Ответ 1♦ отрицает четверку в мажоре, за исключением случая подготовки реверса с сильной рукой. Поэтому открывающий не обязан показывать свой мажор. Вместо этого, имея сбалансированную руку, он может воспользоваться имеющейся возможностью показа минимальной сбалансированной руки дать ребид 1NT. Фит в мажоре не может быть потерян, так как отвечающий может дать реверс.
Закончим эту тему несколькими примерами торговли. Нужно дать заявку как с точки зрения Стандарта ( Ответ "А" ), так и Walsh ( Ответ "B" ).
SOUTH NORTH
1♣ 1♦
?

1. ♠ AK109 ♥ AQ9 ♦ 87 ♣ 10643
2. ♠ A874 ♥ 10843 ♦ A6 ♣ AJ5
3. ♠ 9643 ♥ K108 ♦ A104 ♣ AQ9
4. ♠ A64 ♥ KQ95 ♦ 8 ♣ AQ743

(1) A-l♠. Торгуем естественно.
B-1NT. Показываем партнеру слабый БК. North ответил бы 1♠, имея слабую руку и четверку пик. Если партнер заявит теперь пику с хорошей рукой, вы, естественно, её поддержите. Если же этого не произойдет, то есть возможность получить благоприятный ход в пику в бескозырном контракте.
(2) A-l♥. И опять естественно.
B-1NT. С легкостью пропускаем как одну, так и две мажорных масти.
(3) A-l♠. Партнер вполне может иметь руку типа
♠KQ72 ♥9 ♦QJ654 ♣874
с которой у вас есть контракт в пике, и это может оказаться единственной возможностью найти этот контракт. Ясно, что идея называть две масти с распределением 4-3-3-3 и предлагать возможный фит 4-3 не очень хороша, но здесь слишком опасно рисковать потерей мажорного фита.
B-lNT. Нет проблем.
(4) A-l♥. Этот очевидный ребид показывает партнеру четверку червей.
B-1♥. И этот столь же очевидный ответ также показывает четверку червей, однако при этом гарантирует и неравномерный расклад, так как в противном случае мы всегда даем ребид 1NT.
Здесь видно, что последовательности 1♣-1♦-1♥ или 1♣-1♦-1♠ имеют достаточно разные значения в зависимости от того, использует ли пара Стандарт или Walsh. Торговля 1♣-1♦-1NT также несет различную нагрузку. В Стандарте, 1♣-1♦-1NT отрицает 4ки в мажоре. В Walsh открывающий может как не иметь совсем, так и иметь одну или даже две мажорных четверки. Ввиду этого, я обычно спрашиваю оппонентов о смысле таких последовательностей, если это необходимо для дальнейшей торговли, защиты или первого хода. Имея
♠ 10986 ♥KJ975 ♦82 ♣95
в балансной позиции после торговли
NORTH EAST SOUTH WEST
1♣ Pass 1♦ Pass
1 NT Pass Pass ?
я менее охотно вступлю заявкой 2 ♥ против пары, игрющей в стиле Walsh, так как в этом случае открывающий может иметь ♥A-Q-10-8!
Так как подход Walsh столь сильно отличается от Стандарта, то, торгуя Walsh, следует алертировать 1♣ -1♦, равно как и 1 ♣ -1 ♦ -1NT. Играя Walsh, я алертирую как ответ 1♦, отрицающий мажоры (кроме возможного случая реверса), так и ответ 1NT, возможно содержащий одну или даже две мажорных четверки. Точно также и ребид открывающегося в одном из мажоров после 1 ♣ - Pass -1♦ тоже требует алерта, ведь он показывает несбалансированную руку, так как с равномерным раскладом последовала бы заявка 1NT.
Кроме того, в ACBL требуется алертировать последовательности Walsh 1 ♣ -Pass- 1 ♥ и 1 ♣ - Pass - 1 ♠, информируя оппонентов, что открывающий мог пропустить бубну, показывая свой мажор.

Теперь обратимся к ребидам отвечающего и опять увидим, что начальная стадия торговли сильно влияет на его размышления при выборе ребида.
В следующем тесте нужно выбрать ребид, используя подход Стандарт (A), а затем и Walsh (B). Начало торговли:
♣1 1♦
1♠ ?
1. ♠ A7 ♥ 864 ♦ A1074 ♣ 9743
2. ♠ KQ5 ♥ 653 ♦ 86542 ♣ K5
3. ♠ A ♥ Q75 ♦ 976532 ♣ J106
1) A -1NT или 2♣. Возможно, 2 ♣ — самая правильная заявка в Standard American. Вам не очень хочется играть БК со своей руки —для этого, как правило, нужно иметь задержку в неназванной масти. Однако, если у партнера рука типа
♠KQJ9 ♥KQJ ♦865 ♣J52
заявка 2♣ приводит к нелепому контракту, в то время как есть комфортный контракт 1 NT.
B-2♣. Легко. У партнера точно несбалансированная рука, и по торговле он обещает пять или более треф! Обдумаем это. Чтобы рука партнера была несбалансированной, у него должен быть синглет, ренонс или два дуплета. Следовательно, наиболее вероятные расклады партнера это 4-2-2-5, 4-3-1-5, 4-1-3-5, 4-0-4-5, 4-?-?-6, 4-4-1-4, or 4- 1-4-4. Однако с 4-4-1-4 он бы сказал 1♥, а с 4-1-4-4 обычно открывают 1♦. Если же у него что-нибудь типа
♠ KQ92 ♥ 9 ♦ 9862 ♣ AKJ10,
то он сам поймет, что наш лучший контракт в бубне.
2) A-1 NT или 2♠ или Pass. 1 NT не очень привлекателен без задержек в красных мастях, но партнер будет ожидать у вас четверку пик после подъема его второй масти. Многие эксперты все же поднимут в 2 пики из-за расположения старших карт, в надежде, что фит 4-3 вполне управляем. Пас, возможно, тоже приведет к верному результату, однако даже руки партнера типа ♠AJ64 ♥1084 ♦A ♣ AQJ64 достаточно для хорошего гейма.
B-2♠. Тут нет проблем. Партнер точно знает, что есть только трехкартная поддержка, так как, имея слабую руку с бубями и четверкой пик, положено сразу говорить 1♠, а не 1♦ .
3) A-2♦. Играя Стандарт, нет возможности дать преференцию в минор с J-10-x, ведь у партнера может быть лишь три карты в трефе. Партнер может уйти в 2♦ с распределением 4-3-3-3, но определенно не сделает этого с 4-3-2-4 или 4-2-3-4. Поэтому 2♦ это просто вероятностная завка (the percentage action).
B-2♣. Как уже обсуждалось ранее, партнер должен иметь от пятерки треф. Даем предпочтение известному фиту в трефе вместо повтора своих тощих бубей.
Так как смысл последовательности
1♣ - 1♦ - 1 NT
опять сильно зависит от применяемого стиля, следует отметить различия ребидов отвечающего в Стандарте и в Walsh. Имея
♠K874 ♥Q6 ♦AK743 ♣J5,
поднимем в 3NT в Стандарте, так как партнер отрицает четверку в мажоре. Однако в стиле Walsh следует заявить 2♠, ведь партнер ничего не сказал о своих мажорных четверках. А как в ситуации
1♣ 1♦
1♥ 1♠?
В Стандарте отвечающий должен заявить 1♠, имея
♠KQ74 ♥842 ♦ K9653 ♣8,
так как открывающий вполне может иметь четверку пик. Те, кто применяет форсинг четвертой мастью, конечно, тоже дадут 1♠ с рукой
♠653 ♥A6 ♦ AQ8642 ♣ A7, которая слишком сильна для простого инвита 3♦ . Следовательно, последовательность
1♣ 1♦
1♥ 1♠
следует считать двусмысленной в Стандарте — либо это форсинг четвертой мастью либо четверка пик и слабая рука.
В стиле Walsh отвечающий со слабой рукой никогда не использует такую торговлю. Заявка 1 ♠ всегда была бы сделана в первую очередь, поэтому в Walsh, последовательность
1♣ 1♦
1♥ 1♠
гарантирует хорошую руку, что лишает открывающего сомнений насчет слабой руки с четверкой пик.
Хотя мы и не беспокоимся о четверке пик, но что будет, если здесь оппоненты вступят в торговлю? Допустим открытие 1♣ с рукой
♠863 ♥AK74 ♦8 ♣AQ1065
и далее ответ 1 ♦ в Стандарте с рукой
♠92 ♥QJ93 ♦Q10654 ♣ J8.
Как нам назначить контракт в черве после оверкола оппонентов в пике и подъема?

После 1♣ Pass 1♦ 1♠
? 2♠ ?
может ли открывающий дать реверс 2♥ на 13 очках и с мифитом в бубне? Может ли отвечающий оценить руку достаточной для заявки на 3ем с шестью очками? Это все не очевидно. (Часть экспертов трактуют контру на 2 ♠ от отвечающего как ответную, так как у оппонентов согласована масть, но и они вряд ли дадут контру с таким мусором). Между тем контракт 3♥, или даже 4♥, вполне возможен, а приходтся отдавать 2 ♠. У игроков стиля Walsh нет проблем с червой — они сразу отвечают в мажоре.
А как найти частичный контракт в черве после 1 ♣ - Pass -1 ♦ - 2 ♠ ? Желаю удачи. Как найти пики после 1 ♣ - Pass -1 ♦ - 2 ♥ и при этом сохранить возможность остановки, если необходимо?
На этом и заканчиваем слушание дела системы Walsh против системы Standard. Если у читателя сложилось впечатление, что мои опыты с Walsh убедили меня в его превосходстве над Стандартом, то я приношу свои извинения. Естественно, каждый сам должен сделать свой выбор.

Вопрсы о Walsh

Question: В своих статьях вы отмечали, что есть два различных стиля ответов на 1♣, — "Стандарт" и "Walsh." Какой стиль сегодня предпочитает большинство хороших игроков?
Answer: Если обратиться к достаточно давним временам, то несомненно, что адепты стиля Walsh были в очевидном меньшинстве. В опросе 1984 года (Bridge World Standard Poll), только 39% экспертов и 42% всех респондентов давали ответ 1♦ на 1♣ с рукой
♠KJ62 ♥853 ♦KJ62 ♣102.
Однако в 1967 году более 50% в каждой группе голосовали за 1♦! И еще очевидней перевес с заявкой в черве. Лишь 29% экспертов проголосовали за 1 ♦ с рукой
♠53 ♥KQ102 ♦Q8752 ♣64
в то время как 21% предпочли заявку 1♦, имея
♠853 ♥KJ62 ♦KJ62 ♣102.

Question: Имея
♠8643 ♥AQ5 ♦ - ♣ KQJ864
что бы вы заявили после 1♣-1♦?
Answer: Мы с Ларри Коэном обсуждали эту ситуацию и пришли к согласованию ребида 2♣. Если партнер паснет на 2♣, то нет опасности упустить фит 4-4 в пике, так как у партнера нет четверки пик. Если же у партнера хорошая рука, то он даст ребид, и еще есть время найти пику позднее.

Question: Я согласен, что правильным решением является игнорирование мажоров со сбалансированной рукой после 1♣-1♦. А что в случае 1♣-1♥? Следует ли пропускать пику и давать ребид 1NT?
Answer: Ребид 1NT после 1♥ с четверкой пик опасен. Если отвечающий имеет четверку пик, но слишком слаб для еще одной заявки, пара окажется в плохом контракте. Поэтому я обычно говорю 1♠, при условии, что есть еще не менее четверки треф. С руками 4-3-3-3 я стараюсь обычно как можно быстрее занять NT.

Question: С рукой
♠942 ♥ KQJ6 ♦85 ♣AKJ10
стиль Walsh требует ребида 1 NT после 1♦? Это выглядит излишним.
Answer: Я согласен. Я бы предпочел ребид 1♥, так как считаю, что у меня двухмастный расклад в черве и трефе. Мы алертируем
1♣ 1♦
1♥ или
1♣ 1♦
1♠,
и даем объяснение, что "открывающий, как правило, имеет несбалансированную руку, но может иметь и сбалансированную руку с особой концентрацией онеров". Имея такую руку, хотелось бы играть в черве, а не в 1NT, если у партнера
♠87 ♥ A 8 7 ♦97542 ♣ Q 9 5
или множество других подобных рук.

Question: Какие выводы можно сделать о длине в руке отвечающего после торговли типа
1♣ 1♠
1NT 2♦
в стиле Walsh.
Answer: Многие рассматривают 2♦ как "форсинг новым минором", поэтому 2♦ это не натуральная заявка — вопрос о пике и черве. По многим причинам я всегда предпочитаю 2♣ в качестве "checkback". — это также вопрос о мажорах. Одна из причин этого в том, что тогда негативный ответ это 2♦, а не 2NT, как в случае "форсинга новым минором". Другая причина в том, что мой натуральный ребид 2♦ не форсирует и показывает, что бубей больше, чем пик, без интереса к коррекции в пику. И я окажусь в контракте 2♦ с рукой
♠ K74 ♥ Q643 ♦ KQ ♣ K754
напротив
♠J1083 ♥ 9 ♦J10976 ♣ A32 после торговли
1♣ 1♠
1 NT 2♦
Pass
Могу поспорить, что игроки стиля Стандарт окажутся в 1NT или же еще в менее элегантном контракте 2♣. Так как заявка 2♦ не требует коррекции в пику, то я могу заявить 2♦ с рукой
♠QJ1085 ♥ 6 ♦A6542 ♣85
после торговли
1♣ 1♠
1 NT
вместо 2♠. И меня это нисколько не тревожит.

Это сообщение отредактировал Sek - 20/05/2009, 17:50

БелаяПушиста

мне вдруг расхотелось распалять ревность фанатов... зачем?)

Спасибо, Sek. Клянусь, я этого не читал. Для меня Волш (Уолш) - это была, всего лишь, конвенция, согласно которой бубновый ребид отвечающего не форсирует:

1 - 1М
1... - 2

Если заявка 2 под что-то занята, то Волшем будет 3.
Идеально с _Дххх - КДВ9ххх хх_.
-------------------------------
2 TRU_
Взаимонедопониманий так много, что рано говорить о разногласиях, тем более, об ошибочности каких либо решений. Я, пока что, попробую лишь кое-что пояснить.

- ...приведёт Вашу пару к поражению, это уже было сказано не раз.
- Прочитал не все постинги, возможно, что-то пропустил. Поэтому оставлю без коммент.

- абсолютно непонятно, что такое 3ч - "сильный триплет" типа КД-В(10) или общее усиление (откуда?) и попутное нежелание (почему?) играть 3бк со своей руки?
- у рткрывшего есть:
пас = минимум
3бк = не минимум, задержки в мажорах
3/:s: = не минимум, третья масть.

- ...четвёрки в черве в указанной торговле быть НЕ может!
- да вот, как видите, может. Это и всё последующее можно было бы обсудить только после прочтения Вами того, на что у меня ссылка.