Между прочим, на заре футбола в первых турнирах, где участвовало три, четыре команды, победителем турнира объявлялась та, у которой была лучшей разница забитых и пропущенных мячей. К сожалению, сейчас не могу указать источник. Впрочем, написать могли, что угодно. Абсолютно достоверны были бы лишь архивные документы. Сохранились ли они?
Но, поразмышляв, приходишь к выводу: а ведь все логично, введение очковой системы не могло произойти вот так сразу. Раз победителем встречи двух команд, считался тот, кто забьет больше мячей в ворота соперника, чем пропустит в свои, то и в споре трех поначалу просто обязаны было прибегать к тому же критерию. Так вот я думаю, там тоже в свое время не обошлось без споров. К каким аргументам прибегли адепты очковой системы? Может, их просто было больше или они "громче кричали"? Скорее всего, вопрос решило...
Да неважно! Просто весело было представить себе нынешний футбол в таком свете. Аутсайдеры бы остались на своих местах, фавориты на своих. Но зато, ох, с какой бы силой встал вопрос отсечек!
Одни предлагали бы считать первые пять голов за полноценные, два следующих - за 0,5, остальные - за 0,1.
Другие возражали бы: правильнее и справедливее первый считать за 1, второй за 0,9, третий за 0,8 и т.д. до десятого, а после - не считать вообще.
Находились бы и третьи, которые уверяли, что правильнее всего перерасчет голов производить уже после матча, в зависимости от количества голов, забитых обеими командами, то есть брать в расчет не разницу мячей, а разницу процентов.
Четвертые шли бы дальше и предлагали отнимать десятые доли за желтые-красные карточки, а также за травмы, нанесенные соперникам, в том числе, и душевные.

Этот пост к дискуссии никоим образом не относится. Не думаю, что он достоин отдельной темы. А поделиться хочется. Когда пушки молчат, музы подымают голову.

Это сообщение отредактировал Иго - 2/06/2009, 10:59

Иго, никогда не звбывай, что преферанс это прежде всего игра ни висты, а потом уж (в турнире) на места баллы и все прочее. Если ты не будешь это забывать, то не будешь предлагать псевдосистемы.

Эдька! Привет!
Неужели ты думаешь, что я забываю об этом? Я ведь писал, что основная сложность перехода к очковой системе, как раз и состоит в том, что авторитеты в преферансе твердо Убеждены, что преферанс - игра на висты.
Я с самого начала не питал иллюзий.
Что же касается моих убеждений, то я стоял и буду стоять на своем: коммерческий преферанс - игра на деньги и спортом никогда не станет. По той единственной причине, что спорт (любой) - игра на победу.
И ничего страшного не вижу в том, что нахожусь в меньшинстве. Все течет, все изменяется.
По крайней мере, логично обосновать, чем не годится мое предложение, пока никто не смог.
Или ты считаешь фразу "преф это прежде всего игра на висты" логичным обоснованием?
Ну, не знаю, раньше вполне логично и обоснованно считали, что железо по небу летать не может.
Вот, не в тему, конечно, такая история.
В 1982 году я и еще полтора десятка парней проходили производственную практику в четырех тысячах километров от дома.
Июнь, чемпионат мира в Испании, больше обычного разговоров о футболе.
Сейчас неважно, что меня побудило утверждать, что тренировать сборную России должен иностранец. Да это ерунда. Так, к слову.
Главное, я предложил и с пеной у рта отстаивал новую формулу розыгрыша Кубка Чемпионов. Думаю, не стоит говорить, что я тогда выслушал в свой адрес - очень богатая палитра была, признаться.
Так, хочешь верь, хочешь не верь, но сейчас мы имеем Лигу Чемпионов. И у меня есть кое-что, чтобы доказать, что не сочиняю. Идея мной была высказана реально.
Правда, не совсем точная копия, получилась, конечно же. Формула та же, но допуск команд я делал более строгий - только чемпионы и победитель предыдущего турнира. Как тогда было принято. Тут у меня смелости фантазии не хватило.
Это я не к тому, какой я умный. Видимо, мысль носилась в воздухе и по ошибке завернула не в ту голову. )) Однако, какое счастье было при встрече с некоторыми из моих тогдашних оппонентов "вспомнить прошлое".

Это сообщение отредактировал Иго - 2/06/2009, 12:06

Повторю уже который раз: "Так то преф!"

Вот собираемся мы с друзьями на даче. Шашлычок на мангале. Закусили, выпили.

- Ну так начнем?
- По рублику?
- Да ты что? Я с племянником по рублику играю.
- Ну тогда по пятачку.
- Извиняйте, на мели нынче. Если проиграюсь, такси будете сами мне оплачивать.
- Ну тогда по трешничку.
- Мечи на сдатчика.

Вот это больше напоминает преферанс. Хотя ставочка совсем небольшая. Да в "Сочи" больше 150 вистов проиграть при аккуратной игре, ох как трудно (ну это если не против налапников/семафорщиков играть). Но все равно дисциплинирует. Просто дружеская пулька.

Если при таком подходе играющий и рискнет, то все равно удовольствие кому-нибудь будет обеспечено. Ему самому выигрышем, либо другим его проигрышем.

А в Гамблерансе цели другие. А другие цели предполагают и другие методы. О чем тут спорить, если висты - ничто, победа - все.

Вот ПРЕФЕРАНСНЫЙ турнир ЧЕТЫРЕХ участников. Возникают ли какие либо трудности при, якобы переходе от коммерческой игры к спортивной для ЭТОГО КОНКРЕТНОГО турнира?

Ясное дело, что не возникают! Почему? Да потому, что обычная преферансная пуля ВЧЕТВЕРОМ уже является МНОГОКРУГОВЫМ преферансным турниром! В котором число кругов игры равно числу раздач, а каждая раздача является САМОСТОЯТЕЛЬНОЙ ИГРОЙ, а вся, доигранная до конца пуля - оконченным турниром.

И не нужны в таком турнире никакие очки, отсечки, импы и проценты. Счет - обычный преферансный.
И сама игра каждого участника - НА ПОБЕДУ. С призом, равным ВЕЛИЧИНЕ ВЫИГРЫША.
---------------

Так, собственно, в чем же заключается ТРУДНОСТЬ организации турнира для ПЯТИ игроков? А - нету етой трудности. Даже в Кодексе игра ВПЯТЕРОМ описана. В ОДНОЙ пуле.
А на практике применяется "преферансный способ". Играют вчетвером, а который в пуле выиграл больше всех - тот пропускает следующую пулю. Типа "дает возможность отыграться" оставшимся.
Это, кстати, ограничивает "сверхвыигрыши".

А для ШЕСТИ игроков? Как тут красиво выйти из затруднительного положения?
---------------

Нет! Нам подавай "планов громадье"!
Может быть, есть смысл играться параллельно в много параллельных "минитурнирчиков", а потом "тасовать" участников между этими турнирчиками?
Тогда и "интерпретировать" вистовые результаты участников не понадобится...

--------------------

С уважением, А.Малышев

Дьявол в деталях, как обычно, а у Сашуна как всегда.

В преферансном турнире для четырех участников при переходе от коммерческой игры к спортивной возникает одна махонькая трудность, связанная с достоверностью результата.

Трудность с легкостью решается увеличением длины пули. Поскольку сам я всю эту математику давно уже забыл, поставлю задачу Сашуну. Играют в одной пуле кандидат в мастера (+2 виста на сдачу), второразрядник (+1), кролик (-1) и чайник безнадежный (-2). В среднем в сдаче 60 вистов разыгрывается. Какова должна быть длина пули, чтобы с 95%-ой вероятностью расставить этих персонажей в правильном порядке? А если показатели вистовые +0,5, +0,2, -0,2 и -0,5?

Вот в бридже (на дубликатных сдачах, что характерно) достоверной считается длина в 32 сдачи. Но в крупных соревнованиях ближе к финалам играют 64, а финал Бермудского кубка так и все 160.

Сашун, понимаешь... ну, не знаю. Трудно спорить, да нет, тут даже слово "спорить" не подходит.
Каждый день проходит масса таких мини-турниров. Ведутся они на деньги - это коммерческая сторона дела, да. Проходят они в полном соответствии со спортивными принципами, фейр-плей и прочими атрибутами. И даже победитель порой получает вознаграждение в виде права накрыть стол. Налицо все признаки спортивности. Ну, не все, конечно.
Каждый день проходит масса таких мини-турниров. Почему же нет преферанса, как вида спорта? А если и есть, то знает об этом, видимо, узкий круг посвященных?
Сколько ни ломаю голову, ничего, кроме "а никому это не надо" на ум не приходит.
Помню, ты организовал "еженощный турнир" с привлекательной лично для меня формулой. Что с ним стало? Лига - не оттуда?
В описываемом тобой случае за столом, полагаю, встречаются примерно равные соперники. Естественно, настроенные на адекватное поведение.
Если на Гамбе организовать турнир, где участники будут отвечать хотя бы только этим условиям, уже, думаю, преферансный турнир пройдет без сучка, без задоринки. Одновременно и коммерческий, и спортивный.
Можно ли сказать то же самое о турнирах на Гамбе? Увы, нет. Следует ли из этого, что турниры на Гамбе не следует проводить вообще? Тоже нет. Тупик.
Как ты сам думаешь, стал бы я агитировать участников твоего турнира за определение победителя по очкам? Даже смешно стало от такой картинки.
Другое дело - Гамблер. До тех пор, пока победители турнира будут определяться по вистам, будут находиться "спецы" ведения "тактической" борьбы. Даже не хочу пускаться в описание их приемов.

Это сообщение отредактировал Иго - 2/06/2009, 13:23

Дык ета задача поставлена НЕКОРРЕКТНО. Ибо ни у какого ТУРНИРА нету цели "расставить по местам в правильном порядке ВСЕХ участников".

По местам НА ДАТУ ТУРНИРА надо расставить ТОЛЬКО, в лучшем случае, первую тройку-пятерку участников. Ибо никого В ОБЩЕСТВЕ не интересует, находится В ЭТОМ ТУРНИРЕ игрок Иванов на 76-м месте или на 85-м.

Конкретно в спорте ЦЕЛЬ РАНЖИРОВАНИЯ на дату турнира достигается:
- разбиением БОЛЬШОГО числа участников на группы;
- соревнований в группах с ОТСЕВОМ СЛАБЕЙШИХ;
- при все еще большом количестве участников - новым разбиением на группы оставшихся;
- и т.д. до формирования ФИНАЛЬНОЙ ГРУППЫ.
- соревнования в финальной группе.

Для СЛУЧАЙНЫХ провалов сильных участников предусматривается их "движение в верхние группы по установленной квоте". Имеется в виду, что вылетевший в первом этапе соревнования групп в нижнюю группу, при лучших результатах в соревновании в нижней группе переходит в верхнюю группу.

Ну, весь футбол так устроен - с разбиением сотен участников (команда = одно лицо) на ЛИГИ и соревнований в лигах с переходами. Велосипед придумывать не надо.
-------------------

Кстати. Нынешняя система отбора в префтурнирах - ето обычная схема "поступления в ВУЗ" по "проходным баллам"...
----------------------------------------

Еще раз. Не должен турнир "расставлять по местам всех участников". Для этой задачи существует РЕЙТИНГОВАЯ СИСТЕМА (ну - как в шахматах или теннисе).
А в турнире, кстати, могут присуждаться РЕЙТИНГОВЫЕ БАЛЛЫ.
------------------------------------

Попытки "изобрести велосипед в гамблере" продолжаются уже скоро как 10 лет - с весны 2000 года ...






--------------------

С уважением, А.Малышев

Иго, так это не мы должны доказывать, что твоя система плохая а ты , что она ЛУЧШЕ существующей. Ни одного + я пака не увидел, а минусы тебе обрисовало несколько человек.

Пришли к Сашуну на веранду в гости трое преферансистов, хороших и разных. Вместе с Сашуном решили турнир на четверых сообразить. Кто там займёт 75-е или 86-е место, их и вправду не интересовало, но вот с первой тройкой хотелось бы определиться.

Александр Алексеевич, давайте сначала вот эту базовую задачу решим. Для верандного турнира. А дальше будем к массовым переходить, если получится.