"К каким аргументам прибегли адепты очковой системы? Может, их просто было больше или они "громче кричали"? Скорее всего, вопрос решило..."
Вопрос решило то, что если в футболе определять победителей турниров по сумме забитых голов, то главными действующими лицами станут не лидеры, а аутсайдеры. Против одного лидера аутсайдер может пропустить, постаравшись, только 5...10 голов, а против другого, тоже "постаравшись", 20...40 или просто, сколько "нужно". По этой причине, если коротко, нельзя в преферансных турнирах играть просто на висты.

"коммерческий преферанс - игра на деньги и спортом никогда не станет. По той единственной причине, что спорт (любой) - игра на победу"
Путаница. Во-первых, спорт, это система, достоверно устанавливающая соответствие квалификация - результат. А победа - всего лишь частный случай: выявление самого квалифицированного (быстрого, сильного...) из участвующих. Во-вторых, выявление квалификации и количество выигранных денег - совершенно разные вещи (цели). В спорте матч очень сильного с очень слабым мало кому интересен, а в игре на деньги, если очень слабый платит, это самый желанный случай. В сущности, потому преферанс так и не стал спортом, что сначала представителям "коммерческого преферанса" он был не нужен в рамках преферанса, а потом многие из них перешли в другой вид спорта - покер, в частности.

"По крайней мере, логично обосновать, чем не годится мое предложение, пока никто не смог"
А это в принципе невозможно. По той причине, что турниростроение не является наукой. А любое "логичное обоснование" имеет смысл только в рамках КАКОЙ-ТО науки, ее аксиом, определений, законов. А на что опираться, когда ничего этого нет, что считать критерием?
За что больше всего ругали отсечки? За то, что они в 20...30% случаев отнимают висты, скажем, коверкают их. А в 70...80% случаев вообще результат есть набранные висты - идеал для преферанса. Но 20...30% считаются "смертельным грехом".
В мельнице вообще вистовый результат коверкают в 100% случаев. Правда, всем одинаково. Но главный недостаток - безнаказанность много проигрывающего. Как правило, одного, редко двоих.
Ты умудрился в своих 2110 объединить НЕДОСТАТКИ обеих систем. Поскольку премии за места нет, то можно сказать, что это отсечки с границей отсекания 2 и 1 - отсекается вообще всё. Не стало отсечной точности и дискретности результатов. Но это пустяки по сравнением с тем, что стали премироваться хулиганы, ибо вместо минуса им дают 0 и даже +1. Наконец, от мельницы не только взята безнаказанность одного много проигрывающего, но она ради каких-то побочных целей распространена минимум еще на одного участника (третьего в партии), а зачастую и на второго. В итоге "тихий ужас", но в чем-то убедить автора совершенно невозможно: логика не работает, и при надлежащем упорстве автора - этого не отнять, - логично "обосновать" ничего нельзя.

"А для ШЕСТИ игроков? Как тут красиво выйти из затруднительного положения?"
Похоже на то, что Сашун скоро Единую Турнирную Партию изобретет. )

Это сообщение отредактировал Байкер - 2/06/2009, 13:39

Нечасто я С Юрием соглашаюсь, но тут просто обязан

Эдька, моя система лучше существующей, например, тем, что она уменьшает влияние результата одной пули на конечный результат. Я не понимаю, каким еще образом я должен сформулировать доказательство, кроме тех, что уже использовал. Скажи, я попытаюсь сделать так, чтобы твой взгляд узрел плюсы.
Я знаю, если человек не хочет увидеть чего-то, ничто не заставит его это разглядеть. Печально, если тут такой случай. Мы ведь не смертный бой ведем, а просто, я вначале уже писал, ОБСУЖДАЕМ.
На все обрисованные минусы я по мере сил пытался отвечать.
Прости, на неконкретные возражения отвечать крайне затруднительно.

Или ты считаешь идеальным такой диалог?
Я: плюсы - вот это, вот это, вот это.
Ты: ни одного плюса я пока не увидел.
Я: плюс - вот это
Ты: не вижу плюсов.
Я: а вот это - тоже плюс
Ты: плюсов не вижу, значит, их нет

Так можно до бесконечности.

"Пришли к Сашуну на веранду в гости трое преферансистов, хороших и разных."
Майкл, так там длина достоверности в преферансном смысле еще полдела. А запросто может быть, что один из четверых - шулер, у второго феноменальная (отработанная на практике) память, и он помнит порядок карт до тасования - читай, знает минимум половину карт на руках и в прикупе, а оставшиеся двое - "психологи", а по совместительству просто хорошие друзья.
Так в чём они там будут соревноваться в идеальном, по мнению Сашуна, преферансном турнире с 4-мя участниками? )

Хм....

Высказан один тезис

"моя система лучше существующей, например, тем, что она уменьшает влияние результата одной пули на конечный результат."

Допустим что это так, но с чего ты решмл, что это благо. В соревновании нужна стабильность. Провалил один этап -до свиданья финал это и справедливо и спортивно.

Высказан еще один тезис

"До тех пор, пока победители турнира будут определяться по вистам, будут находиться "спецы" ведения "тактической" борьбы. Даже не хочу пускаться в описание их приемов."

Иго, ты даже не представляешь насколько возрастает "тактическая борьба" в игре на голые места. Спецподсады покажутся легким ветерком в жаркий душный день по сравнению с тем что начнется.


В общем пака слабовато слабовато.

Элементарно, Ватсо, MichaelK !

Записали пулю, длина, разновидность, конвенция и проч. - по договоренности. Записали денежные (они же вистовые) результаты в порядке убывания сверху вниз.

Верхняя тройка - ето и есть 1-е, 2-е и 3-е места. В этом одном "минитурнирчике" с названием "преферансная верандная пуля". По состоянию на дату этой пули.

Примечание для Байкера.
Из того, что в 200 году в турнирной таблице Линареса Крамник был выше Ананда, совсем не следует, что и сегодня Крамник играет лучше Ананда )).




--------------------

С уважением, А.Малышев

И, что самое главное, из этого не следует, что в 2000 году, на дату проведения турнира, он играл лучше. Турнир определяет победителя, а не лучшего.

Читаю я тут читаю и не могу понять, что же так все акцентируют внимание на том, что предлагаемая Игорем система именно (210)? Как будто это главное, что она именно (210), а не, допустим, (-101) или (-508).

ИМХО, главным является не конкретная реализация данной очковой системы, выражающаяся в конкретных значениях начисляемых баллов, а в том, что данная система является ЧИСТО ОЧКОВОЙ системой с привязкой к занятым МЕСТАМ.

Позвольте немного обобщить.

Игрок получает по результатам партии (на троих играющих):
1. Если единственный проигравший - N0 очков;
2. Если проигравший максимально, но не единственный - N1 очков;
3. Если проигравший, но не максимально - N2 очков;
4. Если проиграл или выиграл менее n вистов - N3 очков;
5. Если выигравший, но не максимально - N4 очков;
6. Если выигравший максимально, но не единственный - N5 очков;
7. Если единственный проигравший - N6 очков.

Заметьте, что я специально не привожу конкретных значений N0-N6 и n. Потому что разницы никакой при этом нет. Концепция системы не меняется от того, сколько дать проигравшему - 0, 1 или -10 очков.
Важно только то, что это практически чистая очковая система, расставляющая игроков по местам вне зависимости от того, сколько конкретно вистов он набрал (не совсем так - количество вистов могут повлиять на число очков в околонулевой зоне).
Тем не менее, эта система при некоторых значениях N0-N6 и n может выродиться в систему (210) или приблизиться к системе Байкера (не очень точно, но все же).

Это я так примерно. Можно, например, еще учитывать разницу между двумя близкими результатами. Если разница меньше m, то считать, что набрали одинаково и присуждать одинаковое число N очков. Но это тоже уже частности.

Другими системами являются чисто вистовые системы - простые, с отсечками, ИМПами, просчетами и т.д.

И наконец, пример смешанной системы - "мельница".

Вот имеем три основных типа систем. И суть вопроса не в том, что Игорь предлагает систему именно (210), а не (54321), а то, что он предлагает именно ЧИСТО ОЧКОВУЮ систему. А конкретные значения баллов и число их градаций - не так важно.

Это сообщение отредактировал Pochemuk - 2/06/2009, 15:50

А я и написал недавно совсем где-то выше, что ЦЕЛЬ ЛЮБОГО турнира вовсе не в том, чтобы "расставлять участников в таблицу в соответствии с их квалификацией".
Для тутупомянутой цели В СПОРТЕ предназначена система рейтингования. Причем - вовсе не гамблерная, в которой рейтингуется "все подряд".
В нормальной рейтинговой системе рейтингуются ТОЛЬКО игры с "почти равным" составом участников, да и то не все, а только СПЕЦИАЛЬНО ОРГАНИЗОВАННЫЕ для рейтингования.

Пример.
Сколько бы партий приглашенный Крамник не выиграл у молодежи в межшкольном городском турнире Урюпинска, шахматный рейтинг Крамника не изменится ни на десятую долю рейтингового очка.

--------------------

С уважением, А.Малышев

"Записали пулю, длина, разновидность, конвенция и проч. - по договоренности"
Разумеется, если задача - приятно провести время и/или заработать деньги. Но ты заявил, что это спортивное мероприятие. Вот тут и начинаются "неприятности".
Первая, с чего начал MichaelK, это вопрос достоверности результата. Спорт предполагает удовлетворяющую участников, организаторов и зрителей (если они есть) ТОЧНОСТЬ определения результатов. Вот тебя MichaelK простенько и спросил: какую длину напишем?..
Вторая (и не последняя) - предмет сопоставления. Во-первых, какой он? Во-вторых, все ли соревнуются в одном и том же, ибо, как правило, результат может быть достигнут очень разными способами. И уж в случае преферанса, даже в совсем "простом": "Пришли к Сашуну на веранду в гости трое преферансистов", этих способов столько, что сам преферанс может оказаться на 10 месте. Вот тут и начинают появляться регламенты и разные системы интерпретации.
Короче, не получается у тебя на веранде спорта никак. А то, что ты считаешь это спортом, ровно ничего не значит. Даже если "в 2000 году в турнирной таблице Линареса Крамник был выше Ананда". И не замечаешь ты вопросов Майкла и моих неспроста, а потому, что у тебя на веранде спорта нет.

Это сообщение отредактировал Байкер - 2/06/2009, 15:22