А поехали, чего там! Была не была!
Юра, надеюсь, наша с тобой переписка даст богатую пищу умам всех, кого сюда занесет нелегкая.

"Вопрос решило то, что если в футболе определять победителей турниров по сумме забитых голов, то главными действующими лицами станут не лидеры, а аутсайдеры. Против одного лидера аутсайдер может пропустить, постаравшись, только 5...10 голов, а против другого, тоже "постаравшись", 20...40 или просто, сколько "нужно"."

Ну один к одному проблема спонсорства. Только тогда люди решили не мучиться, а решить вопрос жестко - неважно сколько проиграно-выиграно, важен сам факт.

"Путаница. Во-первых, спорт, это система, достоверно устанавливающая соответствие квалификация - результат."

Путаница. Спорт - система, но уж точно не устанавливающая подобное соответствие. ЧЕ-04, ЧМ-54, ЧМ-74 - сколько надо примеров?

"А победа - всего лишь частный случай: выявление самого квалифицированного (быстрого, сильного...) из участвующих. Во-вторых, выявление квалификации и количество выигранных денег - совершенно разные вещи (цели)."

Не сумел бы оспорить, даже если б захотел. Есть небольшое уточнение, но умолчу. Роли не играет.

"В спорте матч очень сильного с очень слабым мало кому интересен, а в игре на деньги, если очень слабый платит, это самый желанный случай."

Комментировать не могу. Смысл фразы от меня ускользнул. Ручаюсь, не только от меня. Гадать не хочется. Предполагаю, она составлена впопыхах. Один вопрос: а если не самый слабый платит, то это не самый желанный случай, а тогда какой?

"В сущности, потому преферанс так и не стал спортом, что сначала представителям "коммерческого преферанса" он был не нужен в рамках преферанса, а потом многие из них перешли в другой вид спорта - покер, в частности."

Еще надо учесть, что преферанс - это все-таки по большей части забава русскоязычного населения в отличие от покера.

"А это в принципе невозможно. По той причине, что турниростроение не является наукой. А любое "логичное обоснование" имеет смысл только в рамках КАКОЙ-ТО науки, ее аксиом, определений, законов. А на что опираться, когда ничего этого нет, что считать критерием?"

Я по своей недалекости полагал, что слова "предлагаемый мной вариант уменьшает влияние одной пули на результат пяти" с приведением конкретного примера - может послужить логическим обоснованием. Заблуждался, оказывается, извини. А на чем тогда основывается твое убеждение, что ты большой специалист в области турниростроения?Получается (по логике, если не так, поправь), ты большой специалист в том, чего нет? Надо иметь большое мужество, чтобы признаться в этом. Преклоняюсь.

"За что больше всего ругали отсечки? За то, что они в 20...30% случаев отнимают висты, скажем, коверкают их. А в 70...80% случаев вообще результат есть набранные висты - идеал для преферанса. Но 20...30% считаются "смертельным грехом"."

Вообще не ругал отсечки. Подсмеивался, да, было. Но ругать!? И в голову не приходило. Нет, правда. Хотя, если считать вопрос "а почему 500, а не 510?" ругательством, тогда, да, ругал.

"В мельнице вообще вистовый результат коверкают в 100% случаев. Правда, всем одинаково. Но главный недостаток - безнаказанность много проигрывающего. Как правило, одного, редко двоих."

Раз речь зашла о безнаказанности, значит, опять бесплатный вариант игры на деньги. Ничего удивительного. Какую систему не примени безнаказанность останется главным недостатком.

"Ты умудрился в своих 2110 объединить НЕДОСТАТКИ обеих систем. Поскольку премии за места нет, то можно сказать, что это отсечки с границей отсекания 2 и 1 - отсекается вообще всё. Не стало отсечной точности и дискретности результатов."

Да, я большой специалист по совмещению минуса с минусом ибо они при умножении дают плюс. Честно говоря, немногим людям удавалось это подметить. Не ожидал. Восхищен, правда. Все-таки есть в тебе что-то... А вот что такое отсечная точность - я затруднился определить. Это что-то из несуществующей науки турниростроения?.. Отсечная точность... Надо запомнить. Кстати, тост отличный: ну, за отсечную точность!

"Но это пустяки по сравнением с тем, что стали премироваться хулиганы, ибо вместо минуса им дают 0 и даже +1. Наконец, от мельницы не только взята безнаказанность одного много проигрывающего, но она ради каких-то побочных целей распространена минимум еще на одного участника (третьего в партии), а зачастую и на второго."

это отдельно.

"В итоге "тихий ужас", но в чем-то убедить автора совершенно невозможно: логика не работает, и при надлежащем упорстве автора - этого не отнять, - логично "обосновать" ничего нельзя."

А вот это неправда! не там, где "ужас" и не там, где "упорство". А вот там где "убедить" и "логично обосновать". Твои логичные обоснования - вот они - этажом выше. Кого они способны убедить? Ну, иногда они разбавляются, видимо, для вящей убедительности напоминаниями, в чем я не разбираюсь. При всем моем к тебе уважении, "логическими" эти "обоснования" признать никак не могу, хотя и пытаюсь.

В заключение. Эдька с тобой согласился. Жизнь прошла не зря.

Вот Байкер тоже почувствовал. Только решил спрятаться за усмешку. Я не буду. И попробую описать ЕТП(С). Если Сашун от авторства или хотя бы соавторства откажется, придётся на звать просто : "Абсолютная турнирная система".

Дык в любой преферансной пуле обеспечивается 100-процентная достоверность ))).

Пример.
Сыграли пулю вчетвером. Результаты +300, +150, -50, -400. Достоверность - ровно 100%.
Точность определения результата 1 вист. ))).


Примечание для понимания.
http://ratings.fide.com/toparc.phtml?cod=141

Ежели Топалов в турнире "FIDE Grand Prix Series Yerevan, Armenia 8-Aug-2009 24-Aug-2009" даже займет ПОСЛЕДНЕЕ место, он, со своим рейтингом "за 2800" не перестанет быть сильнейшим шахматистом планеты.


--------------------

С уважением, А.Малышев

Сеич, я и не размахиваюсь на любой турнир, нельзя сказать даже, что я ПРЕДЛАГАЮ систему. В общем-то, я хотел, чтобы ОБСУДИЛИ эту систему. Просто уже по ходу дискуссии получилось, что я стал ее защищать. Ну, и автоматически оказался записан в адепты. Хотя, что скрывать, я не особо и против стать им.
Так вот. Нельзя придумать идеальную систему. И уж тем более нельзя придумать одну идеальную систему для разных соревнований.
Поэтому я опирался в своих "изысканиях" на Субботник.
В высказвании "ЦЕЛЬ ЛЮБОГО турнира вовсе не в том, чтобы "расставлять участников в таблицу в соответствии с их квалификацией"." ключевое слово все-таки не ЦЕЛЬ, а ЛЮБОГО.
Если же брать конкретно Субботник, где занятое место идет в Годовой зачет, то, наверно, все-таки немножко есть. Хотя выставить в полном соответствии, конечно, не удастся никогда. Но, хотя бы в приблизительном - уже неплохо. И, по возможности, совместить приблизительное с полным.

Пока не вижу смысла вести годовой зачет по занятым местам

--------------------

Жадность порождает бедность!

Тон ответа выбирает задающий вопрос (с)


С Уважением, Сергей А. Хироников!

Сашун - гений. Не потому что всегда прав (это не так), а просто это так и есть.
Всё очень просто. Сказки обман. Не надо никаких схем турнирных. Вообще. Потому что любая турнирная схема имеет проблему: за одним из столов случился спонсор.Спонсорство можно ограничивать, можно бороться с последствиями, можно делать вид что его какбы нет, а это мастество, когда твой протвник берёт 8 на мизере (факт с супертурнира на гамблере). А что нужно? Играть в преферанс!
Итак :
Абсолютная турнирная система


Годится хоть для онлайна хоть для живой игры. Проста в применении.
Вот сыграл я мизер втроём . В питер. Получил 10 в пулю, посчитали - 133 виста.
Вчетвером те же 10 в пулю но вистов уже 150.
В шестером те же 10 в пулю уже 167 вистов.
Да хоть в 60-м. Те же 10 в пулю и 65/66*200 вистов.

Аналогично сыграл соперник.
Втроём записи у меня нет, только у соперника, но есть минус 67 вистов, в четвером минус 50, в шестером минус 33, в 60-м минус 200/60

Естественно играют не одной колодой а максимально возможным количетвом троек. Но общую пулю. И если кто получит 6 на мизере, то все учатники турнира получат плюс, а не только ловившие мизер. И нет никакого спонсорства, в принципе нет, есть неудачник улетевший вниз относительно всех и не поднявший при этом никого.

То есть запись в пулю и гору каждого ведётся обычным преферансным образом.

В целях уменьшения возможностей кооперативной игры - коротко помнящая швейцарка - играют друг с другом сильнейшие, за исключением тех кто играл друг с другом в прошлом туре.

Всё просто гениально и абсолютно работоспособно. Хоть в сети, хоть картонками.
Пересаживать можно хоть после каждой сдачи, но лучше пореже иначе все будут ждать самую долгую сдачу.

Можно вообще перейти к собственно абсолюту: каждый получает свою пулю и гору (мизер - 200 вистов) и ничего не получает с чужих гор пуль. Если есть необходимость свести баланс (например на турнире в сети есть ставка)- достаточно отнормировать на среднее значение пули-горы. В живых комерческих турнирах возожен расчёт по каждой из микропуль, обсчитанных обычным образом.

Самое главное: в такой схеме не нужны ни очки за места, ни отсечки, ни ограничение спонсорства, потому то это просто преферанс.

Это сообщение отредактировал Вадим_Я - 2/06/2009, 16:26

Не углубляясь сильно в числа, восхитился идеей! И не смог придумать, чем это было бы хуже имеющихся турниров.

Это сообщение отредактировал ЙцукеМен - 2/06/2009, 16:22

Замечательно, что и говорить. Чувство глубокой зависти вновь посетило меня. Мои 210 и рядом не пляшут.

Это сообщение отредактировал Иго - 2/06/2009, 16:28

Один косяк все же увидел.
Первый тур играет 60 участников. И вот один из 60 сыграл в нем 10 чистых мизеров. Получил плюс 1969 вистов.
А в четвертом туре играет 15 человек. И вот там уже 10 мизеров это 1866 вистов. Стоимости игр уменьшаются, и тот, кому поперло в первом туре, находится в более выигрышном положении.

Это сообщение отредактировал ЙцукеМен - 2/06/2009, 16:38

Знаешь, эдька, "провалил один этап - до свиданья" для этой схемы моя система нужна, как корове пятое седло. Если бы Субботник проводился таким образом, я бы не полез с предложением системы 210.
Представить насколько возрастет "тактическая борьба" в игре на голые места мне, естественно, не под силу. Я ж дите еще.
Слушай, а ты, часом, не Байкер? Стиль аргументации тот же.

Было возражение, что моя система провоцирует спонсорство.

Я определил две причины спонсорства, одна из них была: когда игра потеряла дальнейший смысл, поскольку бороться не за что. Никто не возразил. Я показал, что при моей системе смысл побороться возникает и тогда, когда его уже нет при существующей. Логичное следствие - причин для спонсорства стало меньше.
Я не говорил, что моя система совсем уничтожает спонсорство, она дает меньше предпосылок для него.

По сравнению с чем спедподсады покажутся легким ветерком? Хочу сравнить.

Это сообщение отредактировал Иго - 2/06/2009, 16:44