Вы неправильно расставляете акценты. Вы говорите о том, что относится или не относится к правилам преферанса, а нужно говорить об ИГРОКАХ, ЖИВЫХ ЛЮДЯХ, играющих в преферанс. Умение играть в преферанс является лишь одной из характеристик ИГРОКА. Есть куча других характеристик: его физическое состояние, психологическое состояние, его личное отношение (или отсутствие отношения) к сопернику (как в вышеупомянутом примере с польской прыгуньей) и т.д. Так вот это физически нельзя отделить от игрока, а значит это утопия.

Сведение обсуждения любой проблемы преферансного турниростроения к обсуждению ЕТП

Вроде бы, я - не тупой. Но - не понял.

В преферансе среди любых 300 сдач 250-280 сдач - "простые" - такие, которые игроки с УСЛОВНЫМИ разрядами от 2-го до суперчемпиена играют ГЕТЬ ОДИНАКОВО. Это расклады типа "5 козырей и Т", "4 козыря и 2 Т" и "4-4-Т" и т.п.

Остается 10-20% или, примерно, 20-50 "оригинальных" (непростых, сложных) сдач для ранжирования 100 игроков.
Как ФИЗИЧЕСКИ устроено таковое ранжирование?

--------------------

С уважением, А.Малышев

"Вы неправильно расставляете акценты. Вы говорите о том, что относится или не относится к правилам преферанса"
Думаю, что поступаю как раз правильно. А именно: сначала "говорю о том, что относится или не относится к правилам преферанса", а однозначно определив это, перехожу к разговору о том, как реализовать сопоставление навыков участников. В том, что относится, при исключении влияния того, что НЕ относится. Считаю, что так и должен поступать "конструктор": сначала определить задачу, затем указать способ ее решения.
Что касается "кучи других характеристик", то снова надо эту кучу сначала рассортировать. Если этим заняться, то обнаружится, что "характеристики" делятся на несколько категорий. Например, на чисто индивидуальные и "взаимные", легальные и нелегальные. Физическое и психологическое состояние - индивидуальные и легальные, но ЕТП не мешает их проявлению. Если личное отношение к сопернику выражается в создании долговременной (постоянной в рамках традиционной партии) коалиции против третьего соперника, то это взаимное легальное проявление, которое должно быть исключено, так как по условию соревнование сугубо личное. Передача информации о раскладе - просто нелегал. Вот и получается, что склонность конкретного игрока передавать нелегальную информацию отделить от него действительно нельзя. Но я и не предлагаю это отделять. Я предлагаю сделать так, что эта склонность не могла быть реализована. А это не утопия, а уже найденный метод. Та самая единая турнирная партия без указания ников текущих партнеров.

"среди любых 300 сдач 250-280 сдач - "простые"
Числа ты взял с потолка и не угадал. Можешь вспомнить мой конкурс распасов, где было всего 10 заданий (раздач) и более 20 участников. Ни разу ответы не совпали, а выиграл действительно сильнейший участник. А я брал примеры чуть ли не подряд: если правильно помню, где-то в пределах пяти десятков подряд следующих распасов. А сколько встретилось интересного, пару раздач обсуждали очень бурно всей конфой, а одну Керя обсчитал "вероятностно" во всех вариантах. Также Можешь вспомнить многочисленные споры насчет "7 пик - Пас" в состоянии распасы - мнения почти всегда были противоположными. В торговле я до сих пор примерно раз на 5 раздач обращаюсь к алгоритму, ибо внешне непонятно, есть там заявка или нет, а я с ним играю уже несколько лет - много вижу "на автомате". А разыгрывание распасов тем более - там одинаковый ход событий редкость.
Но это присказка. А сказка заключается в вопросе: "Ну и что?" Если всё обстоит так, как ты говоришь, то что ухудшит дубликатность? Ничего не ухудшит. Значит, твоё беспокойство ничем не оправдано.

А если в целом и "вообще", то не понятно, что вы от меня хотите (коли дискутируете со мной)? Вариантов всего 3 штуки:
- оставить всё как есть (нынешние турниры);
- сделать и испробовать ЕТП и дубликатность (не отменяя того, что есть);
- придумать что-то еще.
Насколько я понимаю, ничего не придумав и отвергнув ЕТП, вы по факту предлагаете оставить всё как есть?
Я так и не понял, чем вам помешает реализация концепции ЕТП (повторяю, при сохранении всего нынешнего в инетном преферансе, а тем более на "верандах", но если не хотите, то и не будет.

Это сообщение отредактировал Байкер - 25/08/2009, 15:52

1. Железно СОГЛАСЕН. Именно в этом и заключается "искусство спеециалиста" - уметь "перевести" общее описание проблемы, ИССЛЕДОВАВ ее, в ЦЕЛЬ и ЗАДАЧУ, поддающуюся решению известными методами.

2. Примерно 1 раз из 5 непонятно - так я об этом и пишу, что 80% всех сдач, середняки, сильные игроки и гроссмейстеры ИГРАЮТ ОДИНАКОВО.
Остается для выяснения "кто сильнее" на 100 игроков всего 50-60 сдач (20%).
Вот я и не понимаю, как за 60 "нетипичных" сдач отранжировать СТО игроков.

Вот как отранжировать 5, ну 10 - ето я еще могу понять. А как это сделать с СОТНЕЙ игроков - геть непонятно...



--------------------

С уважением, А.Малышев

Сашун, во-первых, этот спор можно решить практически. Вот я беру, скажем, 20 своих раздач подряд (даже ты можешь ткнуть, с какой в архиве начинать, чтобы было "честно"), и последовательно, в рамках доступной в игре информации, задаю вопросы по возникающим проблемам: Что делать? Там и торговля, и заказ, и завистовывание, и первый (и не первый) ход - особенно весело на распасах будет. А какая-то "комиссия" - человек 5 "экспертов", - отвечают "судье" (лучше независимо мылом). Затем подсчитываем процент: количество одинаковых ответов делим на количество вопросов. Значение ответа будет не 80%, а хорошо для тебя, если только на порядок меньше.
Во-вторых, ты, по сути, пытаешься сомневаться в том, что давно с успехом реализовано в родственной игре: в бридже. Понятно, что игры отличаются, в первую очередь тем, что в одной 1 на 1, а в другой трое каждый за себя. Но в контексте вариаций решений (как бы не оказалось, что все играют одинаково) пример очень подходящий, и я ни разу не слышал жалоб, что дубликатность как метод в этом аспекте работает плохо.

Тут уже просто неправда. Как раз по поводу "что-то ещё" тут и написано а не про оставить как есть.
Понимаю, гораздо проще пережёввать обмусоленную тему наперёд зная что кто кому скажет чем снова начать думать. Тем более имея опыт "обсуждения" результатов раздумий с форумными троллями...

"по поводу "что-то ещё" тут и написано"
Написано было, это правда. Но из того, что за последние 1,5 месяца читал я - написаны были очень слабые вещи. Всё сводилось к способу интерпретации вистового результата, тогда как проблемы сопоставления в преферансе заключаются не в том, как считать результат, а в том, как его получить. Ибо получаемое "самотеком" и считать не нужно: там изначально фигня. )
Вот это следовало бы понимать подросшим новаторам. А именно то, что до них тут неглупые люди "сидели". Это сейчас из прежних "идеологов турниростроения" я остался один. А было еще 5...6 умнейших людей, месяцами обсуждавших эти же проблемы и даже проводивших исследования и моделирование (МишаХ, Гомбо, Керя). А вы хотите прийти, и сходу открыть Америку. Так бывает, но крайне редко. И пока "что-то еще" вы не придумали, как бы обидно это не звучало.

Бронзовый памятник самому себе пинать лениво... жаль... вычеркнул из списка. Мнение памятника неитересно независимо от степени заслуженности факта памятника....

И мысль СОВЕРШЕННО непонятна и, что следует за "изучением определенного количества раскладов" тоже непонятно.

Из недавней пули: пас по 4, выход 7

	North  Q 8  A K Q 10  A 10 7  7
Прикуп  -  J  K  -		East  A K 10 9  -  Q J 9  A Q 10
	Сашун, 1-я рука  J 7  9 8 7  8  K J 9 8

Вот я, на первой руке, заявил ПАС.

Что КОНКРЕТНО для этого расклада должна определить "группа экспертов"?

В чем КОНКРЕТНО заключается ПРИЧИНА того, что соперники мне в етой сдаче проиграли 51 вист?
Чем, при игре на непонятных мне для преферанса "дубликатных раскладах", будет "виноват" игрок Юг на другом столе, который В ЭТОМ ЖЕ РАСКЛАДЕ проиграет 40 вистов (если игру закажет Север) или 27 вистов, если "7 пик" закажет Восток?

Для любопытных - http://www.gambler.ru/php/protocol.php?gam...388627&dealno=8 .

Мысль непонятна потому, что ты, Сеич, над ней не думал. Или просто не дочитал. Я же написал: соперники дубликатные.

Группа "экспертов" еще до начала соревнований изучив данную раздачу, приходит к мнению, что в данном случае 7 закажет Север. Или, например, Восток. Не важно. Важно, что заказ на всех столах будет одинаков. Не будет такого, чтобы где-то в ответ на пас Юга было сказано пас-пас, где-то раз-пас, где-то пас-раз или раз-раз.

Предположим, игроки получают карту не Юга, а Севера. "Эксперты" решают, что при пасе игрока Восток скажет раз, а Юг - пас. Если игрок скажет раз, то Восток скажет пас вместе с Югом. И произойдет это на всех, подчеркиваю, на всех столах.

В случае раза на Севере:
- кто-то рискнет на 9 и сядет.
- кто-то скажет 8 и сыграет 8.
- кто-то скажет 7 и сыграет 7 как 8.

В случае паса Севера и всего последующего хода розыгрыша здесь расписывать не буду. Надеюсь, теперь мысль стала понятна.

Еще раз подчеркну, сие действо я преферансом не называю. Так что на сей счет критику прошу не наводить.

Это сообщение отредактировал Иго - 25/08/2009, 21:34