Черпак, насчет "десяток специальнообученных людей неделю шаманят над сотней сдач, чтобы три десятка оболтусов часок пошлепали картами" ты прав как никто никогда.

Количество желающих поучаствовать в таком турнирчике, может, и найдется, да найдутся ли желающие его проводить? Больно много возни. Даже с учетом эконом варианта.

Ну...если бы были желающие провести, то желающие поучавствовать нафиг не нужны
Предлагалась такая схема. Принудительноненавязчивый дубликатный турнирчик.

Ну это Восток погорячился ... И Юг без малейших предпосылок к этому выиграл 50 вистов с хвостиком. Не приложив, не побоюсь сказать, ни грана усили для этого.

Могу предложить пару схем проведения дубликатных турниров по аналогии с бриджем.
1 На висты. В первой раздаче все участники жребием рассаживаются на произвольные места.По итогам игры на всех столах определяется средний результат для всех позиций в вистах.Для того, чтобы неадекватные результаты раздач оказывали меньшее влияние, можно при подсчете среднего отбрасывать по четверти лучших и худших записей на каждую позицию.Результатом участника считается разница между его вистами в этой раздаче и средним значением вистов на его позиции.В туре может быть несколько раздач.По окончании тура пересадка.Рассадка на следующий тур по принципу барометра,за первым столом играют трое лидеров и т.д.
2.На импы. Если кто-то возьмется создать имповку, можно совешенно аналогично играть на импы.Преимущество импов в том, что остается возможность отыграть большой обвал.
3.На матчпункты, аналог парного турнира в бридже.Результат игрока в раздаче считается следующим образом, начисляется 2 очка(матчпункта) за каждого ИГРОКА на его ПОЗИЦИИ, например Юга, набравшего вистов меньше этого игрока и 1 очко, за каждого игрока на его позиции, набравшего столько же вистов.
Эта схема выглядит несколько непривычно и стратегия игры в ней очень сильно отличается от обычной, например,ТКДхх ТКххх-очевидный заказ 10, а лишняя взятка в шестерике может стоить столько же, сколько мизер.

Хочу подчеркнуть, что все эти схемы объединяет главный принцип.Игрок соревнуется не с теми , кто с ним за столом, а с теми, кто держит те же карты, т.е. сидит на той же позиции, хотя соседи по столу своим участием оказывают большое, порой решающее влияние на результат.

Уже предлагалась? Ах, какая жалость!

Чтобы соседи по столу не влияли на результат, убрать их к черту, чтоб не мешались. Логично же?

"Понятнее не стало. Я же спрашивал … про игроков сидящих на Юге - на моем месте. Тех, Югов, которые на нескольких столах с "дубликатными раскладами" (так и не узнал в точности, что это такое) заявили именно ПАС.
При этом:
- на одних столах Юги проиграли по 40 вистов на восьмериках Севера;
- на других столах Юги проиграли по 27 вистов на семериках Севера;
- на третьих столах Юги выиграли по 51 вист (как Сашун в примере);
- на 4- столах Юги выиграли по 85 вистов на девятериках Севера.
Так как РАНЖИРОВАТЬ етих 20 ЮГОВ, если в турнире на дубликатных раскладах играли, скажем 20 столов (60 игроков)?"

На эту тему: как переводить "дубликатные" висты в ИМПы я несколько раз выступал. Мне трудно понять, в общем-то, некую долю беспринципности Сашуна, делающего вид, что и никаких моих разъяснений вовсе не было, и поставленная им задача не решается. Но версия есть, приведу ее в конце.
А начну с того замечания, что без всякой дубликатности, сейчас, происходит точно то же самое, о чем говорит Сашун. Причем, процесс усугубляется большим разбросом "ценности" случайных раскладов для разных игроков, но это не вызывает у него вопросов. Вопросы возникают почему-то только в контексте дубликатности.
Продолжу уже неоднократно высказанными тезисами устройства перевода:
- вводится несколько таблиц соответствия "висты – ИМПы", которые применяются в зависимости от того, какая игра была на столе (шестерная, семерная, … распасы по столько-то);
- оцениваются не просто висты, а решения и висты.
Как это происходит на практике? Система перевода в деталях мной не прорабатывалась - без решения внедрять дубликатность в этом не было смысла. Но если оппонент пытается сделать аргументом против дубликатности невозможность адекватного перевода, то придется отложить другие дела.

Итак, возьмем для анализа 4 "сложных" случая Сашуна. Перепишем их в следующем виде:
1. Север – пас, Восток – 7 пик, Юг – Пас. Восток – 7 Пик, Юг – Пас, Север – Вист. Результаты (Север, Восток, Юг) = +2 +29 -27.
2. Север – пас, Восток – 7 пик, Юг – Пас. Восток – 7 Бубен, Юг – Пас, Север – Вист. Результаты (Север, Восток, Юг) = +51 -102 +51.
3. Север – 7 пик, Восток – Пас, Юг – Пас. Восток – Вист, Юг – Пас, Север – 8 Треф. Результаты (Север, Восток, Юг) = +56 -16 -40.
4. Север – 7 пик, Восток – Пас, Юг – Пас. Восток – Вист, Юг – Пас, Север – 9 Треф. Результаты (Север, Восток, Юг) = -170 +85 +85.
Картина стала еще ужасней… ))
Всего по условию раздач было 20. Теперь необходимо сделать допущение о количестве раздач, сыгранных каждым из перечисленных способов. Тут можно делать любые предположения и изучать, что получится, но я для начала пойду по более менее разумному сочетанию. Например:
1. – 10 случаев.
2. – 6 случаев.
3. – 3 случая.
4. – 1 случай.
Разумеется, никаких экспертов (субъективности) в этом деле быть не должно. А дело у нас сейчас такое: определить, какую таблицу следует применить? На "что" была раздача? Критерий, увы, банален: чего больше участники играли, тому и быть. Ставим во главу угла данный коллективный разум. Далее вы увидите, что ничего страшного в этом нет, это лишь задание начальной точки отсчета.
Итак, система перевода определила, что "правильные" решения: 1. Север – пас, Восток – 7 пик, Юг – Пас. Восток – 7 Пик, Юг – Пас, Север – Вист. "Правильные" результаты (Север, Восток, Юг) = +2 +29 -27. Поскольку все 30 человек, сыгравшие раздачу именно так, действовали правильно, то они… Ничего они за это не получат, а точнее, получат 0 ИМПов каждый.
Теперь смотрим (и оцениваем), что творили участники на остальных 10 столах.
2.
С 11 по 16-й происходило всё то же самое, с той разницей, что Восток заказал не 7 Пик, а 7 Бубен. Это привело к тому, что вместо +29 вистов он заработал аж -102. Смотрим в таблице для семерных игр, скольким ИМПам соответствует такая игра ИГРОКА. Допустим, такая разница дает -3 ИМПа. Вот их 6 Востоков и получат: -3 ИМПа.
Возникает самый "главный" вопрос: что делать с вистовавшими Югом и Севером?
Ответ: НИЧЕГО. Те же 0 ИМПов. По той причине, что они принимали ТЕ ЖЕ РЕШЕНИЯ и в торговле, и на висте.
3.
На 17…19 столах события разворачивались иначе. Там Север заявил 7 Пик в торговле и угадал. Разыгрывание восьмерной принесло ему 56 вистов вместо двух. Снова идем в таблицу СЕМЕРНЫХ игр (она определяется единожды на все случаи), и видим, что такая удача оценивается в +2 ИМПа. Их Север и получит вместо 0 для Северов на столах 1…16. Замечу в скобках, что заявка Севера не от большого ума, алгоритмически правильно там паснуть (если нет уж очень важных обстоятельств – по условию их и нет), но таково его счастье (или мастерство, если кому-то угодно).
Теперь самое сложное. С Югом как раз понятно: он снова пасовал, и просто получит свой 0 ИМПов. Да и чисто по значению, не вникая в решения, -27 и -40 при семерной наверняка в одном диапазоне. Короче, 0 ему без колебаний.
Но что делать с Востоком, у которого вместо семерной с +29 вистами вист на восьмерной с -16-ю? Смотрим на решения Востока. Мог он продемонстрировать свои "правильные" 7 пик в ситуации 7 пик от Севера? Нет, ибо его масть пика, и торговля ему была обрезана. Следовательно, его решения Пас в торговле и Вист на висте правильные, что означает приравнивание ИМПового результата к… правильному ИМПовому результату в 0 ИМПов.
4.
Здесь (на подсадном девятерике) Севера всё становится совсем просто: по аналогии Восток и Юг получают по нолям, а сам Север за свой "подвиг" получает (по таблице семерных), предположим, -5 ИМПов.
Coda.
Подводим итоги.
Юги, о которых Сашун так заботился, на всех 20 столах получают 0 ИМПов. Лично на мой взгляд, это вполне заслуженно и справедливо, ибо Юги в этой раздаче ничего не делали.
Востоки на 14 столах тоже получат по нолям, а с 11 по 16 по -3 ИМПа.
Севера на первых 16 столах получат по нолям, на трех по +2 ИМПа, на одном -5.
Абстрагируясь от сторон света, имеем, что из 60 участников раздачи 50 "прогнали порожняка", трое получили +2, шестеро получили -3, один заработал -5.

Поскольку в форуме преобладает тенденция отвергать, не вникая, и критиковать частности, не желая видеть общего, добавлю следующее.
Всё изложенное – просто версия, не более чем ИЛЛЮСТРАЦИЯ ПРОЦЕССА перевода вистов в ИМПы в преферансе даже в таком "страшном" случае, который предъявил Сашун. Главное – ничего страшного тут как раз и нет, сам принцип есть и продуман, реализация - да, еще не разрабатывалась. Но нет и попыток использовать дубликатность...

Наконец, это отдельный разговор: нужна ли она, дубликатность? Я вообще-то тоже ответа не знаю. Точнее, он зависит от задачи. По некоторым критериям точно не нужна. Например, сейчас каждый может думать, что он не так уж и плох в преферансе. А стоит ему начать играть чуть серьезней, то он вообще окажется в первых рядах… А сейчас он просто отдыхает...
Иллюзии – сладкая вещь. А эта "долбанная" дубликатность тут же их развеет и расставит всех по своим местам. Смотреть в зеркало на свою кривую в преферансном смысле рожу - оно всем нужно? Очень даже не всем. Тому же Сашуну точно, нет. Сейчас он с успехом позиционирует себя метром преферанса. А дубликатность быстро поставит его в категорию "выше среднего" и не более (в инетной игре, разумеется, в очной он гораздо сильнее). И зачем ему такой документально подтвержденный ярлык? Разумно объяснить повторяющиеся реплики Сашуна "СОВСЕМ непонятно, каким образом будет ОЦЕНИВАТЬСЯ игра" можно только этим соображением: дубликатность Сашуну? - не нужна, ему без нее лучше.

Это сообщение отредактировал Байкер - 26/08/2009, 13:26

Так что - импы после разыгрывания каждой сдачи будет присуждать в режиме он-лайн комиссия высококвалифицированных экспертов или какая-то хитрая компьютерная программа?

Надо приводить расклад в котором есть больше 50 вариантов разыгрывания - 8 вариантов распасовки и больше 45 вариантов разыгрывания шестерика разными руками с разным завистовыванием?

ДОполнительно - h t t p : / / w w w . p r e f . r u /news/2000/pres.htm

Это сообщение отредактировал Сашун - 26/08/2009, 13:46

--------------------

С уважением, А.Малышев

Если ты хочешь сказать, что я и сейчас тебе не ответил на вопрос "каким образом будет ОЦЕНИВАТЬСЯ игра?", то иди ты в ж.

Это сообщение отредактировал Байкер - 26/08/2009, 13:47

Так и поссорились ИВАН ИВАНОВИЧ С ИВАНОМ НИКИФОРОВИЧЕМ....



Просьба не переходить на оскорбления

--------------------

Жадность порождает бедность!

Тон ответа выбирает задающий вопрос (с)


С Уважением, Сергей А. Хироников!