Спасибо.

Написано ВЫШЕ : "Разумеется, никаких экспертов (субъективности) в этом деле быть не должно. А дело у нас сейчас такое: определить, какую таблицу следует применить? На "что" была раздача? Критерий, увы, банален: чего больше участники играли, тому и быть. Ставим во главу угла данный коллективный разум."

Кто (что) и каким образом (исходя из каких правил) "выбирает таблицу" (из скольких таблиц) и, хотя бы, примерный алгоритм выбора конкретной таблицы из набора таблиц ?
Если таблица выбирается "по большинству назначений на столах", что делать при равном числе разных назначений (условно - 5 столов - шестерик, 5 столов - семерик, 5 столов - распасовка)?

Это сообщение отредактировал Сашун - 26/08/2009, 13:54

--------------------

С уважением, А.Малышев

К сообщению Байкера от 13:13. Символические цифры, правда?

Вот такая выдержка из текста: "Разумеется, никаких экспертов (субъективности) в этом деле быть не должно. А дело у нас сейчас такое: определить, какую таблицу следует применить? На "что" была раздача? Критерий, увы, банален: чего больше участники играли, тому и быть. Ставим во главу угла данный коллективный разум."

Экспертов быть не должно, ставим во главу угла коллективный разум - как это сочетается? Если упомянутые эксперты это те ребята, о которых распинался я, то они и есть тот самый коллективный разум. Так его быть не должно или все-таки будем ставить?

По существу дела критиковать не собираюсь. Вполне можно и так играть. Почему нет?
Только в варианте с "экспертами" не придется прибегать ко всякого рода ИМПам, поскольку результаты игрока не будут зависеть от мастерства соседей по столу за отсутствием оных.
Зато в варианте с "экспертами", как правильно заметил Черпак, большие возникнут проблемы с поиском этих самых экспертов. )

Кстати, у меня появилась своя версия "беспринципности" Сашуна. Он просто не читает сообщения до конца. Только первую фразу, в крайнем случае абзац. Ему некогда, он же не только тут активничает в форуме, а везде, где играют в преф. Остановиться и подумать? Где там! Проще ухватить (иногда совершенно неверно) суть и быстренько вставить свою спицу в колесо. А еще лучше - бухнуть цитатку: то ли из кодекса, то ли из своих ранних выступлений, то ли еще из чего.

Дополнительный вопрос.

Каким образом система "дубликатного ЕТП" будет оценивать "искусство торговли"?
Расшифровка заданного вопроса:
За столами №5, 6, 7, 8 и 9 Юг заторговал Севера на семерик и Север подсел "без 1".
За столами № 10, 11, 12, 13 и 14 Юг НЕ ТОРГОВАЛСЯ, а на Севере были кролики, СДУРУ заказали 7 и подсели "без 1"
А на остальных 5 столах вообще играл шестерик Восток.

Оценивается ли мастерство перечисленных Югов одинаковым/разным числом ИМПов и, если разным, то как узнать в автоматическом режиме кому из Югов давать больше ИМПов ?




--------------------

С уважением, А.Малышев

Вот, я же говорю, Сеич торопится. Он уже забыл, что был распас по 4. Или это я гоню и разговор идет о другой сдаче?

Ничего я не забыл. Я продолжаю НЕ ПОНИМАТЬ МЕТОДОЛОГИЮ оценивания результата преферансной сдачи.

Выше разъяснил Байкер (на примере приведенного мной расклада), что количество ИМПов Югов на разных столах ВООБЩЕ НЕ ЗАВИСИТ от вистового результата этих Югов - при плюсовых и минусовых вистах количество ИМПов равное.

Значит, в "дубликатном ЕТП" цель игры отлична от преферансной (ВЫИГРАТЬ максимум вистов при длительной игре).

Так за какой же результат присуждается больше импов, а за какой меньше?
Кто там, какая программа и на основании каких критериев определяет "правильные" заявки в торговле, сносе, назначении контракта и вистовании?

Сразу "даю отмашку".
Преферанс - не бридж! Тут "плясать от большинства" нельзя. Ибо гроссмейстер тем и отличается от 99,9% остальных игроков тем, что у него РЕДКИЕ ЕДИНИЧНЫЕ ОРИГИНАЛЬНЫЕ - лучшие, чем у других решения...

Это сообщение отредактировал Сашун - 26/08/2009, 14:41

--------------------

С уважением, А.Малышев

Сашун, ты меня достал своим балабольством. Ты говоришь глупости на уровне нынешних новаторов, последнее "достижение" которых - оценка раскладов экспертами. Но им простительно: они турнироустройством не занимались, историю этого дела не знают. А вот ты здесь без малого 10 лет и в курсе всех дискуссий и решений. Вот и сейчас: ты не "замечаешь" ответа и вываливаешь кучу новых вопросов. Вопросы задавать легко. И эффект есть: пытаешься создать иллюзию, что ответов на них нет. Однако вся твоя последовавшая куча гораздо проще первоначального, когда казалось, что ответ вообще не просматривается. Точно так же есть ответы, ибо они касаются технических вопросов, а в данном случае все технические вопросы решаются, ибо ВЕРНА КОНЦЕПЦИЯ. Ну, например, последний: "гроссмейстер тем и отличается от 99,9% остальных игроков тем, что у него РЕДКИЕ ЕДИНИЧНЫЕ ОРИГИНАЛЬНЫЕ - лучшие, чем у других решения". И что? Только ленивый (и тупой) не может сообразить после прочтения моего текста, что система построена на том, что определяется "среднее" в раздаче, начальная точка отсчета, а всё, что в результате ДРУГИХ решений лучше (у твоего "гроссмейстера" в данном случае), то автоматически будет вознаграждено. Как это и произошло в примере (пусть незаслуженно) с решением Севера заявить в торговле 7 пик.
Короче говоря, по существу я достаточно сказал. Имеющий желание в этом существе разобраться, всё поймет. А просто отвечать на занудство постороннего человека желания уже нет. Ты не заказчик и не исполнитель заказчика, которым я должен без устали разжевывать, что и как надо делать. Посему, если я тебе впредь на эту тему не отвечу, то это не потому, что ответить не могу, а потому, что это бесполезно что-то объяснять радиоприемнику.
Да и глупо это всё - никому это не нужно. Просто я люблю преферанс, помню, как романтично я научился в него играть, и теперь никак не могу вытравить в себе сожаление от осознания того, что без спортивного стержня он себя изживет, а спортивной игрой он, судя по всему, никогда и не станет. Мне действительно жаль. Вот и весь мотив. А в остальном - всё нормально.

Это сообщение отредактировал Байкер - 26/08/2009, 15:39

Юра, простите, что вмешиваюсь, но мне стало интересно.
Про уникально-правильные пешения гроссмейстеров, действительно, все очевидно. Во всяком случае, мне.
А еще мне кажется, что Сашун прав в том, что при подобной оценке учитываются не все аспекты преферанса.
Пример: есть некая сдача (думаю, гуру турниростроения и преферанса сами согут их придумать), при которых результат первой руки, независимо от ее торговли, в подавляющем большинстве случаев оценивается как 0 ИМПов. Но в на одном столе первая рука, вступив в торговлю, сумела заторговать вторую руку за ее масть, в результате вторая рука сыграла 7 как 6 вместо 6 как 6. Что получается - вторая рука получила -2 ИМПа (например), а первая - ничего. Оно первой руке нужно?
Если же за таким столом давать дополнительный ИМП вистующим, возникает вопрос - а при чем тут третья рука?

Байкер, нет у меня желания оспаривать концепцию, но, по хорошему, если Вы уж так ратуете за дубликатность, то аналитик Вашего уровня вполне мог бы разработать реализацию. Хотя бы для Сочинки.

"Патентуются не идеи, патентуются конструкции" ©

--------------------

Нельзя молиться за царя Ирода. Богородица не велит!

"при подобной оценке учитываются не все аспекты преферанса"
Ну и пусть. Такой задачи никогда и не ставилось. Задача сократить дистанцию достоверности, скажем, в 20 раз: вместо 5000 раздач 250. Уже можно в один турнир уложиться. Мы же не по одной раздаче собрались ранжировать всех участников, а по нескольким сотням вместо нынешних нескольких тысяч.
Ну, и потом, сравни нынешнее состояние дел и предлагаемое.
Например, сыграно 2 раздачи подряд в одной партии. В первой мне пришел мизер с раздачи, и "гроссмейстер" просидел эту раздачу "болваном". Во второй случился шестерик у третьего участника, и "гроссмейстер" мастерски разглядел и выцарапал у меня "лишнюю" взятку, тоже завистовав.
Ныне мне в первой раздаче ни за что, ни про что дали аж 133 виста. А "гроссмейстеру" -67. Нормально: никого это не заботит.
При дубликатности в первой раздаче и я, и "гроссмейстер" получат 0. Зато во второй "гроссмейстер" заслуженно получит 1 ИМП против моего 0.
Сравниваем. В первом случае +196 вистов в мою пользу. Во втором +1 ИМП в пользу "гроссмейстера".
Есть разница? И какой ее "знак"? Правильный?
А оппоненты говорят: если в предлагаемой системе есть какие-то погрешности ("учитываются не все аспекты преферанса"), нужно оставить прежнюю систему. Вот в какой плоскости идет оппонирование.

Байкер, если Сашун говорит глупости на уровне нынешних новаторов, то твои глупости чьего уровня?

Вот этот перл например: "задача сократить дистанцию достоверности, скажем, в 20 раз: вместо 5000 раздач 250".

Самая натуральная глупость. Достоверность - это миф. Ни в 250, ни даже в 5000 раздач ее не установить и уж тем более не сократить ее дистанцию.

Это сообщение отредактировал Иго - 26/08/2009, 17:44

То что Сашук балаболит в этой теме просто так ясно.

Действительно как именно играть дубликатники, какую именно систему подсчета привести то дело десятое.

Фишка дубликатника именно в том что для определения скажем чемпиона гамба не нужно шлепать целый год. Дубликатник быстрее справится

Теперь что касается балабольства Сашуна с его примером. Пример из бриджа. Играют дубликатник и одна из пар взяла и сама себя посадила на контракте. Оппы их получили незаслуженное преимущество. Ну и что Это никого не смущает. Поднимутся наверх по турнирной таблице. Их там жахнут и все)))

В этом кста мое концептуальное расхождение с Байкером который предлагает дубликатник в виде ЕТП а я в виде того же субботника с известными оппами а не никами в масках