Не поленился и отыскал сию сдачу. Из-за чего тут разгорелся спор, мне честно говоря, непонятно. Контра на 2 трефы в такой торговле с xxxxx-x-AQxxxx-x есть, вообще говоря, акция. И где пресловутые 16 импов, скорее речь могла идти о 500 против 600?
Не являясь глубоким знатоком кодекса, тем не менее, замечу, что согласно 11А, ненарушившая сторона утратила право на исправление отклонения, которым обладала по 21B1А, заявив 3 трефы, что собственно говоря, и написал Денис.

Уважаемый участник турнира Д.Добрин!
Не вполне понимаю почему Вы полагаете, что я даю оценку "свысока". Запретить же кому-либо высказывать критическую точку зрения в Форуме, видимо, невозможно. Не исключено, что Вы полагаете, что с судейством в российйском бридже все хорошо. Что ж, это Ваше право, равно как и мое - иметь на этот вопрос другую точку зрения.
По сдаче. Я смог задать вопрос лишь в свою очередь, когда заявка правого оппонента уже была сделана. Мой партнер в момент своей заявки из-за отсутствия алерта не имел информации о значении заявки 2 трефы. Если б вопрос не был задан - сдача, тем более, была бы испорчена.

Друри без фита. Спор о терминологии. На мой взгляд - правильное определение в таком случае - "вопрос о силе и раскладе". Смешивание конвенцию с фитом (Друри) и уточняющии вопрос является очевидно неудобным, что бы там ни было написано в буклете (который, кстати, не распространялся на этом турнире :) !). Возможно, по своей серости, но я впервые столкнулся с таким "Друри".

По поводу крайней непроработанности терминологии в российском бридже я неоднократно поднимал вопрос в том числе и на этом Форуме. (Самый простейший пример - Стейман. Его используют, по крайней мере, в трех разных значениях: форсирует до ответа, до 2бк и до гейма. Давно пора один из ответов признать стандартным, а прочие алертировать...). Но, видимо, это судейскому корпусу неинтересно.

"Реверс в масть, представленную AK9 - не то, что не нарушение, но абсолютно естественное (в любой системе торговли), а порой - единственное правильное игровое действие;" - абсолютно согласен. Но тогда на уточняющий вопрос не следует говорить однозначно "от 5-4 в мажорах". Если и это (ответ на уточняющий вопрос) не нарушение, то что же тогда является нарушением? и какой смысл задавать уточняющие вопросы?

"- "А пара допустившая такие нарушения как в описанной сдаче просто по определению эту сдачу выиграть не должна (не может!. Даже если против них в бреду поставят 7БК." - по чьему, Александр, простите, определению? - это не больше, чем мое мнение. Которое, как я понимаю, следует из духа Бриджевого Кодекса, а не из формального следования его букве (вспомните историю, имевшую место в Нижнем Новгороде, да и историю со сносом старшей карты в 2-х карточной концовке).

Наконец, (опять лишь мое мнение!) пока такой подход к судейству будет процветать мнение у соседей о судействе в Росии будет оставаться крайне негативным. Формализм слишком часто приводит к неверным решениям (и снова - ИМХО).

А как насчет возможного контракта 4П? это едва ли -800. Скорее -300, а то и -100 против 620. В последнем случае - +11 импов вместо -5. то есть, по Малинину-Буренину 16 импов разницы.

to Rashid

"По сдаче. Я смог задать вопрос лишь в свою очередь, когда заявка правого оппонента уже была сделана. Мой партнер в момент своей заявки из-за отсутствия алерта не имел информации о значении заявки 2 трефы. Если б вопрос не был задан - сдача, тем более, была бы испорчена."

Саша, к сожалению, Вы продолжаете писать НИ НА ЧЕМ не основанные утверждения. Откройте, пожалуйста, правило 21 Кодекса, в котором простым языком написано, что до того, как ВЫ не сделали заявку, партнер МОЖЕТ поменять свою (вне зависимости от того, что заявил оппонент). Вот В ЭТОМ и есть суть проблемы в сдаче, которую я (и уже не только я) пытаюсь донести.

По поводу оценки судейства - для нас (людей, работающих на официальных российских чемпионатах) никогда не было проблемой услышать в свой адрес критику, жесткую критику. Но КОНСТРУКТИВНУЮ или хотя бы полуконструктивную критику, которая предполагает под собой хоть какие-то основы. А чтобы сравнивать российское судейство с судейством других стран, надо немного поездить - в одну страну, в другую, в третью, на чемпионат Европы, Мира и т.д. и посмотреть, как там организована игра, подсчет и публикация результатов, работа судей у стола и т.д. Тогда разговор будет предметным, а Ваше мнение, мне кажется, может измениться.

Это сообщение отредактировал Добрин - 19/06/2009, 12:22

Согласна с Денисом по всем пунктам. Идея привести соглашения и объяснения пары в соответствие хороша, но не надо бросаться в другую крайность - объявлять испорченной любую сдачу при малейшей неточности в объяснениях. Не стоит также, как мне кажется, безапелляционно объявлять уровень судейства в России низким. Мне есть с чем сравнивать, и я очень хорошо помню те времена, когда наше судейство явно не дотягивало до европейского уровня. Впрочем, нападки на судей традиционны во всех видах спорта, от них никуда не денешься. Это чисто эмоциональная оценка, сродни нападкам на генератор :)

То есть, Вы продолжаете настаивать, что ответ "Реверс" и на уточняющий вопрос "от 5-4 в мажорах" " соответствует руке и не должен караться согласно Кодекса? Умолкаю, вероятно, Вы правы. Но остаюсь в крайнем недоумении... Слышал что-то про "активную этику", когда партнера просят отойти от стола и дают правильные пояснения... Но это, видимо, не для наших пенатов. Извините за горячность!!!

К сожалению, уточнение понятия Стейман опять никого не заинтересовало...

Спасибо, уважаемый Александр Яковлевич.

Насколько я могу судить Ваш пример совершенно точно по теме статьи.
Причем не только и не столько по теме того кусочка, который я перевел, сколько по теме всей большой статьи, печатавшайся в нескольких номерах и посвяшенная тем апелляциям, которые не хотелось бы видеть.
Имеются в виду всевозможные бриджевые конфликты связанные с тем, что игроки пытаются извлечь различные небриджевые преимушества. Причем, как правило, игроки обеих пар.

Насколько я понимаю, в данном случае произошло следуюшее.
Игрок (для определенности назовем его Севером) применил конвенционную заявку 2 трефы, которая не была про-алертированна.
Нарушение? Бесспорно. Имеют оппоненты право не зашиту - вероятно.
Что для этого нужно? Да, в обшем, как всегда. Наличие ушерба и причинно следственная связь нежду нарушением и ушербом.
Через пару заявок стало известно о совершенном нарушении.
Правила 10-11 кодекса говорят, что после того, как к отклонению было было привлечено внимание, необходимо вызвоть Судью к столу. Совершение игроком ненарушевшей стороны каких либо действий до вызова Судьи, содержит в себе риск утраты права на наказание оппонентов за совершенное отклонение.
Вместо того, чтобы вызвать в данный момент Судью и позволить ему определить последствия совершенного оппонентами отклоненуя, Запад, делает свою заявку, чем ставит под угрозу права своей стороны на возмешение ушерба.
Более того, насколько я понял, заявка Запада представляла собой акцию, то есть действие содержашее повыышенный элемент риска.
Данное действие очень сильно напоминае double shot - если акция сработает - здорово; если нет вызываем Судью и пытаемся получить приемлемый результат сдачи благодаря совершенному оппонентами отклонению.
Я не говорю, что это то, что в действительности планировал Запад, всего лишь о том, как данная ситуация выглядит со стороны. И это как раз тот самый случай, ради которого Кодекс и говорит, что игрок может потерять право на наказание.
Так что здесь я целиком поддерживаю решение Судьи сохранить достигнутый за столом результат и наказать нарушевшую пару малым штрафом.
Хотя насчет малого...

Дело в том, что у данной ситуации есть и вторая, куда как более ядовитая сторона.
Не знаю как Вас, а меня учили что Дрyри обешает фит. На сайте ACBL, например здесь http://www.acbl.org/assets/documents/teach...ns-Lesson-4.pdf указано, что
“Responder uses the Drury convention when holding three-card or longer support for opener’s major suit and 10 or more points”.
На Гамблере http://bridge.gambler.ru/conv/conv.html#drury указано, что заявка 2 трефы показывает руку с фитом к Партнеру.
Мне не доводилось играть в турнирай WBF и я не знаю, как конвенцию Друри определяют они, но дело даже не в этом.
Я не верю в то, что игрок, давший обьяснение своей конвенции словом Друри, не понимал, что данная конвенция используется по разному и есть значительная вероятность того, что оппоненты поймут данное обьяснение неправильно.
То, что игрок ограничелся названием конвенции, вместо того, чтобы убедится, что оппонент понял какое именно соглашение используется в паре и есть то самое поведение, о котором сожалеет автор статьи.
А то, что данное, не слишком, извините, честное, обьяснение было дано с опозданием только усугубляет ситуацию.
Понятно, что разночтение с определением конвенций разными организацииями является явной недоработкой бриджевых функционеров и не делает ситуацию легче для игроков. Но мне кажется, что с парой Север-Юг не случилось бы ничего плохого, если бы давая обьяснение к слову Друри они добавили бы 3 слова - фит не гарантируется. Именно об этом и есть данная статья.

Аналогично (на мой вкус) с реверсом 2 пики, даваемым в трехкарточную масть. Партнер знал, что эта заявка не гарантирует четверку? Если да, то это конвенция. Если это конвенция, то она должна алертироваться. Логика торговли у разных пар разная и оппонент совершенно не обязан понимать вашу систему достаточно хорошо, чтобы знать, что является логичным для Вас.

Простейший пример. ОЯ. 1 трефа - 1 бубна - 1 черва. Заявку 1 черва необходимо алертировать и обьяснять, что возможен триплет. Для тех, кто торгует ОЯ это очевидно и логично, а вот остальные этого ожидать не обязаны.

Кстати, я совершено не уверен, что этого достаточно для изменение достигнутого результата, поскольку не имею ни малейшего понятия о том, есть ли причинно-следственная связь между неполным раскрытием значения заявок 2 трефы и 2 пики и ушербом оппонентов.

Спасибо, oleg_R! За поддержку темы и умение читать написанное.
Видимо, вдали от наших границ русский язык (по крайней мере, мой) воспринимается точнее.
Приятно узнать, что оказывается не только я, но и ASBL, полагает, что в Друри фит должен быть! До сей поры в этом не сомневался, но дружное выступление москвичей заставило усомниться. Хотя когда я во время турнира опросил несколько знакомых мне игроков из Москвы все начинали с наличия фита, хотя и не исключали, что зададут уточняющий вопрос.
По поводу ущерба. Первое. Никто не заставлял меня задавать вопрос о конвенции. Хотел (нелепость!)помочь оппам и не портить сдачу. Второе. При правильном объяснении хотя бы одной (2П) заявки оппов партнер мог предпочесть игру в мажоре уровнем ниже. Ибо с его точки зрения моя заявка показала именно фигурные фиты в обоих мастях. Если это по-прежнему не ущерб, то... см. выше.

Про double-shot. Сам всегда по мере сил пытаюсь с этим бороться. Виноват, что создал подобную ситуацию, хотя думал об этом менее всего...

Какие вы все нервные.

Статья хорошая, интересная, спасибо, Олег.

А по теме - я стараюсь привести систему к тому, чтобы вообще не спрашивать оппов, что они там заявили. пусть торгуют что хотят. а наша система сама по себе должна быть устойчива к абсолютно любым проявлениям оппонентской активности.
вряд ли кто-то будет разрабатывать сложные конвенции борьбы с системой "с любой картой открытие 7бк", не правда ли?

--------------------

чем больше я узнаю людей - тем чаще сомневаюсь в правильном выборе второго слова в термине "homo sapiens"

to oleg_R

Олег,

Как известно, у активной этики есть как свои сторонники, так и свои оппоненты, причем не менее уважаемые. Мое ЛИЧНОЕ мнение заключается в том, что активная этика очень хороша на турнирах с экранами, причем в залах, где большинство пар являются по-настоящему сыгранными. В России же, да и во многих других странах, где большинство турниров проходит без экранов, а зал, как правило, абсолютно пестрый с точки зрения класса игры и сыгранности, активная этика работать не будет. По очень простой причине - чрезвычайно подробные объяснения в подавляющем большинстве случаев будут скорее полезны для партнера, нежели для оппонентов.

Что же касается определения конвенции "Друри", то мы не играем в игру под названием "Чье определение круче". В отсутствие собственного документа, регламентирующего названия конвенций, по умолчанию используется аналогичный документ головной организации - Всемирной Федерации Бриджа.