2 Gombo



Это сообщение отредактировал vsam - 17/06/2009, 01:31

Вова_А +1, пас и 5п на контру

Наиболее конструктивной мне представляется заявка 5Б.
2П - партнер практически установил козырем пику,
после этого отсутствие контры на 5Т однозначно описывает наличие фита пик и показывает контроль (от сингла) треф.
Осталось только дать партнеру представление о качестве (фигурных контролях) своей руки.
Т.к. бубна хороша качеством, то об этом и сообщаю заявкой 5Б.
Со своей доброй 7-8картнной бубной и без фита пик могу сказать контру при дублете и более треф, 6Б при синглете треф, 7Б при ренонсе.

Я бы сказал 5 имея 2-2 в побочных мастях - гейм по-прежнему хорош, а в 5 дорого не сядут: никаких неприятных сюрпризов для оппонента не видно, а на нормальное распределение он, конечно, заложился.

Похоже на то. Одна из причин.
Я её трактую как
1) либо 7-ка пик,
2) либо 5-6 пик и фит бубен (от 4-ки),
3) либо 5-6 пик и относительный равномер в остальных мастях - без синглетов, с фигурами.
Пика с 1-2 фигурами из ТКД.
Смысл в том, что именно с этими руками могут возникнуть проблемы с описательным форсингом партнера на следующем круге торговли. А когда таких проблем не предвидится, то и прыгать нет смысла. Считаю, что любые неблокирующие скачки показывают руку, которую не описать без них. Поэтому необязательно иметь каких-то понтовых 15 очков для 2п, 13-ти среднего качества, ИМХО, вполне достаточно. Таки уж прямо шлемового интереса, тогда, не обязательно. Пику в качестве козыря - не устанавливает. По-моему так - логично.

На 5тр сказал бы пас, подразумевая форсирующий, основанный на фите (или фитах) и трефовом контроле (либо короткая либо наоборот длинная и пустая трефа).
Без фитов и/или без контролей (2-3 трефы), дал бы контру.
С пропадающими очками тоже дал бы контру.
Без защитных ценностей и без контролей заявил бы нашу масть.

ЗЫ. Тварью можно быть и без внутренней дрожи. Твои оппы (наверное) со мной согласны - кровушки вы у них попили, похоже на то.

Это сообщение отредактировал котофей_ - 17/06/2009, 12:34

--------------------

Этот же, но другой. (с)

2котофей_: ты верно описал идеологию и расклады, но упустил одну деталь: с ограниченной силой (с теми самыми 13-14 очками) проблемы ребида на 1 не существует. Если партнер ответил 1БК - ты ставишь 3БК или 4 или применяешь гаджет; если партнер назвал новую масть - форсируешь четвертой; если партнер повторил бубну - ставишь 5, 3БК или форсируешь новым минором в зависимости от карты.
Проблема есть только тогда, когда нужно исследовать шлемик и нельзя прогрузить гейм на втором круге. Если же прыгать со всякими 13 очками в описанных тобою раскладах, то будут серьезные проблемы с выяснением есть шлемовый баланс или нет. 1-2-3 - сила партнера по-прежнему в диапазоне от 11 до 21 пункта; даже если вы играете что-нибудь вроде "серьезных БК" места для выяснения баланса, расклада, и кюбидов одновременно уже не хватает.

Похоже, причина разногласий в разном понимании смысла заявки 2. Я ее трактую практически так же, как описано в ОЯ-2005: "Ответу новой мастью с прыжком в нашей системе отведена роль гейм-форсинга на очень хорошей масти со шлемиковыми амбициями." В переводе на пункты это получается примерно от 15 хороших очков.

ТК, К "плюс какая-то мелочь" никак не тянут на шлемиковые амбиции, потому не годятся для заявки 2. Точно так же в моей книге не годится для нее и рука TKхххх ДВх х :с: Кхх - плохой синглет, мало тузов - тут не о шлеме думать, а о том, не придется ли останавливаться в частичке.


На практике, по-видимому, на всех столах первый круг торговли был одинаков. Шлем верхний при бубне не хуже, чем 4-1, 7 треф идут всего за 500.

Очень интересная получилась тема.
1. Вот именно об этом - одинаковом понимании - и нужно в первую очередь договариваться с партом. Вот соображения котофея меня просто сразили наповал. Нечасто, как мне представляется, в заявку 2П вкладывают такое значение... Мы эту заявку трактуем как ОЯ-2005 (и Гомбо). И казалось бы - это вполне общепринято! Ан нет, оказывается.

2. Тем не менее, за нашим столом было сказано только 1П (даже такое качество масти не вполне достаточно для прыжка, хотя с учетом боковых контролей его можно сделать. Но еще будет возможность развиться... В связи с этим торговля пошла иным путем. Сказали только 4 тр., а партнер - 4П. Теперь очевидные 5тр. И на них опп продолжил 5Ч. Партнер не дал контру (нет пропадающих ценностей), не спасовал - общее усиление (пожалуй, ошибка!, эта заявка точнее), а сказал 5П - полный минимум. Теперь на 6 треф от вторго оппа можно ставить 7 Пик. (Кстати, на его пас возникнет проблема - 5БК - многовато, 6П -недозаказ, а вот как будут поняты 6Б или 6Ч - неясно! Может не хватить дамы бубен; рука партнера ДВхх ххх ТКВхх Д.) Но уже ошибся я и потребовался еще круг торговли и помощь оппов, чтобы мы вгрузились в большак.

to grizzly: Лариса, я правильно понимаю, что с картами ТКхххх Тхх х Кхх и ТКхххх КДх х Дхх партнер говорит 5п? Но ведь в 1-м случае у нас почти выкладной шлемик, а во 2-м не хватает 2-х тузов .
Если же все-таки с 1-й рукой заявить по дороге 5ч, то это уже некоторый перезаказ, даже с такой сильной картой напротив, как Дхх КВхх ТКххх х, у нас будет масса проблем в шлемике.
Я к тому клоню, что наша рука, на мой взгляд, на полтора порядка сильнее рядовых 3451 (4 козыря, что в перекосах, разумеется, чрезвычайно важно, почти проборная масть...), а предлагается описывать её практически аналогично.

Ты считаешь, что нет разницы какую карту мы держим:

п. ТДВхх
ч. х
б. КВхх
т. Дхх

или
п. ДВхх
ч. Тх
б. КВхх
т. Дхх
???

С любой надо говорить 1п на открытие партнера 1б?
Не спорю, гаджет частично проблему решит. Но зачем засорять эфир, отнимая пространство, когда можно описать расклад довольно точно и без искусственных заявок?
Я не спорю, вопрос стиля, но уж больно разные руки. Мне как-то кажется, что 2п в первом случае лучше покажут где у нас лежит интерес. А после фитования бубны партнеру вообще все станет ясно. (Про секрету, на 3-м уровне, т.е. в две заявки, можно описать этот расклад абсолютно точно, даже показав пустой синглет черв или отсутствие сиинглетов).
А вторая рука - как раз для того способа о котором ты пишешь.

Мне не совсем понятно какие такие проблемы могут возникнуть при выяснении баланса, когда оба партнера достаточно сильны и хотя бы один из них желает исследовать шлемик? ИМХО кто провоцирует, тот имеет дополнительную силу.

Возможно дело в том, что такой подход больше интересуется раскладом, концентрацией силы, а альтернативный - суммарной онерной силой.

Не понимаю также как это у меня получилось сразить Rashid'а наповал: по идее разница несущественная, численно выражается в 2-3 онерных пункта.
Основная разница ИМХО в концепции, подходе. Гомбо форсирует двумя пиками чтобы предупредить партнера что он настроен решительно и не потерпит отказа от исследования шлемика. Котофей же использует эту заявку чтобы не испытать неудобств при точном описании руки по пути к правильному гейму, шлемик при этом не исключается.

--------------------

Этот же, но другой. (с)

to Вова_А: Да, именно так. А ты можешь предложить какой-то спец. договор для различения этих рук, когда тебя блокируют на 5 уровне?. У партнера тоже может оказаться Т вместо марьяжа бубен. Скорее это вопрос агрессивности - я считаю, что в полном тумане грузить шлем только потому, что иногда он может быть, плохой стиль. Кстати, я написала, что это лишь грубая схема, а экспертную оценку рук никто еще не отменял...