сам понял, что сказал? она не изменится - а превратится в лотерею

Возрадуются бесы и налетят, увидев свой час,
и тогда твориться все, что им хочется:
бесчинствуют игрою в кости и в шахматы,
и всякими играми бесовскими тешатся.
"Домострой".

преферанс «устроен» так, что заявленной длины на случайных раскладах совершенно недостаточно, чтобы даже Василь в 85% случаев «попадал в призы». Разумеется, если соперников несколько десятков и они не новички. Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда.
-----
очень напоминает из иронии судьбы
-хорошо, вы не помнили как садились в самолет, как летели в самолете, но как выходили из самолета вы же должны были помнить??
- должен!!!, должен!!...но не помню...
естественно что вася попадает в призы только за счет того что он шуллер, а вокруг одни лоси сидят.
Я не знаю что говорят теоретические выкладки, но 10 туров по 2.5 часа более чем достаточно для того чтобы выигрывали турниры одни сильные игроки, а другие сильные игроки выбивались в плюсы, естетсвенно что иногда и палка стреляет, но обратное лишь исключение из правил.
Просто игра вживую требует ГОРАЗДО МЕНЬШЕ СДАЧ для определния сильнейшего, это из практики, по теории Сеич гораздо квалифицированней обьяснит.
з.ы. Вот стал у нас участвовать один сильный игрок из фспр, выиграл 2 турнира подряд в профи, (во втором его друг занял второе место который участвовал впервые, но заочно все знали что игрок высочайшего уровня) одни случайности кругом....

Сеичу: вроде ж бронзовым вадимант был? или что то поменялось ?))

Михаэлю: не могу согласиться с тобой, что если есть деньги то автоматически это не может спортом, деньги, как уже писалось выше, в любом проф спорте идут на первом месте, в покере они имеют немножко больше значения, и только, но это моя точка зрения

что такое спортивное соревнование, много есть формулировок, в моём понимании это в первую очередь состязание, которое проводят компетентные люди в данной игре и которые обеспечивают равенство участников соревнования и соблюдение всех правил соревнований которые изложены в регламенте соревнования, ну что то типа такого, если не очень строго формулировать.
а во что они соревнуются...да хоть в плевки...если им нравится и они никому не мешают, что в этом плохого?

Это сообщение отредактировал Халявщик - 7/07/2009, 23:11

есть игра. есть игрок. есть азартный игрок.
азарт это состояние души игрока а не тип игры.

250 лет спустя.

"В рамках такой политики, в 1761 г., карточные игры были фактически легализованы, путем разделения их на дозволенные коммерческие и недозволенные азартные.
Дозволенными считались такие, в которых результат зависел не только от случая, но и от умственных способностей и мастерства играющего (ломбер, пикет, памфил и т.д.), играть в них разрешалось в знатных дворянских домах, но на самыя малыя суммы денег, не для выигрышу, но единственно для препровождения времени.
К азартным играм причислялись те, результат которых определялся только случаем и удачей играющего (фаро, квинтич и т. д.), и играть в них категорически запрещалось.., исключая во дворцах Ея Императорского Величества апартаменты, где, собственно, и проистекала, та большая и разорительная игра не только для самих дворян, но и для всего Российского государства."
КАРТОЧНАЯ ИГРА В ОБЩЕСТВЕННОМ БЫТУ РОССИИ (КОНЕЦ XVI - НАЧАЛО XIX ВВ.) - http://www.humanities.edu.ru/db/msg/50865


"Императрица Елизавета Петровна указом от 1761 года разделила карточные игры на азартные и коммерческие (соответственно запрещенные и дозволенные). Запрещались все банковые игры, т.е. очко, лотерея, штос, рулетка, тотализатор и орлянка. В категорию разрешенных - коммерческих - отнесли игры, где выигрыш игрока зависел не только от везения игрока, но и от его способностей: бридж, преферанс, дерец. Дозволялось играть в знатных домах, по малым ставкам и "единственно препровождения времени ради". Позже, при Екатерине II, в пользу воспитательных домов был введен налог на карты.

В конце XIX века назначался штраф за организацию запрещенных азартных игр в размере до трех тысяч рублей, а за повторное нарушение - тюремным заключением до трех или (в случае повторности ареста) до шести месяцев. Кстати, тогда карточные долги судами не признавались."
(История азартных игр в России)

"В России к азартным играм относились квинтич (21 очко), банк (французы называли се «фараон», а немцы — фаро, штосс), баккара, «девятый вал», бура, наполеон, экарте, макао и др. Число игроков не было ограничено, но они делились на две категории — банкометов и понтеров. Сущность азартных игр заключалась не в способностях играющих выстраивать комбинации. а в раскладе карт. Повезет или не повезет — основной принцип, привлекавший играющих. Господин Случай решал судьбы людей: возвышал человека или опускал его на самое дно...

В азартных играх виделась порочность, отсюда и официально бытовавшее общественное мнение: «Игра — это позор гостиных, растление нравов и тормоз просвещения. Выигрывают ли или проигрывают, игра остается одинаково позорным делом. Это триумф глупцов, потому что игра не требует ни даровитости, ни ума, ни образования, нельзя придумать ничего лучше игры для того, чтобы разогнать из гостиной людей достойных и, на их место, привлечь туда глупцов и плутов. Игра изгоняет из общества дух веселья и оживленности» [224. с. 445]. Азартные игры проходили в полной тишине. Принято было использовать только «язык игры», который состоял из специальных терминов, употребляемых в промежутках между сдачей карт.
Коммерческие игры, напротив, всячески поощрялись и не имели официальных запретов. Они были не только в большой моде на протяжении всего исторического времени, но и выполняли своего рода нормативно-ориентационную функцию, т. е. рассматривались как естественное и обязательное занятие в часы досуга. Коммерческие игры, в отличие от азартных, требовали от играющих применения интеллектуальных способностей, изобретательности и находчивости, навыков и умений, своеобразного карточного мастерства — «игры» ума и ловкости рук. В русском обществе самыми популярными коммерческими играми были преферанс, гусарский преферанс, вист, бостон, «шестьдесят шесть», покер, пикет, «три семерки», безик и др. В данных играх реализовывались интеллектуальные, эмоциональные и когнитивные функции играющих.

Открытие клубов существенным образом изменило карточную ситуацию в обществе. Социальная вострсбованность подобного рода заведений совпала с их возникновением. Естественно, что целевые установки инициаторов первых клубов не заключались в создании альтернативы игорным домам. Являясь составной частью быта, нравов и обычаев русского общества, карточная игра органически вошла в клубную деятельность как элемент структуры досугового времяпрепровождения. Это нашло отражение в Х статье Устава первого отечественного Английского клуба: «В карты допускаются лишь коммерческие игры, азартныя же вовсе запрещаются» [251, с. З]. Формулировка о запрете азартных игр стала обязательным декларативным заявлением всех последующих уставов российских клубов, независимо от их социальной ориентации."
(Комиссаренко С.С. Культурные традиции русского общества. СПб., 2003, с. 88-106)



--------------------

С уважением, А.Малышев

Все бы неплохо. Да вот бридж возник, если не ошибаюсь, во второй половине XIX века. Вист, винт и преферанс не намного его опередили.

«очень напоминает из иронии судьбы…
естественно что вася попадает в призы только за счет того что он шуллер, а вокруг одни лоси сидят.»

Халявщик, ты, по моему разумению, умный парень, поэтому можно говорить без эмоций и по существу.
Возможно, у вас в Киеве особенные грандиозные очные турниры. Тогда я не о них. Но в общем случае, согласись, это максимум 2 игровых дня. И даже если туров 10, то 1 из них наверняка финал, что означает: основная масса участников отсеяна, и участия в нем не принимает. Кроме того, утром надо выспаться, днем пообедать: больше 10 часов в игровом зале никак не выйдет. Дальше судьям надо объявить рассадку, подвести итоги, объявить итоги, объявить рассадку, каждый раз участникам занять места. Какие-то споры могут возникать… Короче, запланировать можно и 2,5 часа, но практически обеспечить более 1,5 часов чистого игрового времени на тур не получится. А всё вместе это означает, что в отборе очного турнира участник играет не более 500 раздач.
Дальше совсем просто (и это делалось тут не раз): извлекаем корень, умножаем на дисперсию и получаем диапазон минус / плюс полторы тысячи вистов – ожидаемый результат участника.
Теперь вспоминаем, что Василь не просто участник, а большой мастер. Сколько мы ему положим среднего преимущества на раздачу? Если там не «лоси»? Даже 1 вист – это много. Но пусть 1. Тогда ожидаемый результат Василя оказывается в диапазоне -1000…+2000.
Теперь вспоминаем, что участников человек 50. А Василь по определению с вероятностью .85 должен войти в четверку лучших. То есть каждый раз с вероятностью .85 оказываться в диапазоне хотя бы 1600…2000 вистов, а на самом деле еще лучше.
Халявщик, ты видишь, что никак не получается? В рамках собственно преферанса сделать можно только одно: увеличить преимущество Василя в вистах на раздачу. Причем, вистов так до 5. А это будет означать, что вокруг Василя не просто «лоси сидят», а вообще какие-то недоумки: столько в питер даже я Василю не проиграю.
Остается единственное: внешняя, «внепреферансная» сила. В чем она конкретно заключается – не суть. Я высказал 4 самых простых предположения, ни одно из них Василя никак не порочит: разве плохо быть в картах вообще и в преферансе в частности шулером, психологом, наблюдательным и «памятливым»? Могут быть еще другие достоинства у того же Василя. Не о них вообще была речь.
А о чем?
О двух вещах (остальное читатели сами придумывают).
1. В «традиционном» турнире по питеру (десяток партий втроем / вчетвером на случайных раскладах в толпе порядка 50 и более человек) за счет собственно преферанса НЕВОЗМОЖНО с вероятностью .85 «попадать в призы». Никому, если участники хоть немного умеют в него играть (не «лоси»).
2. Поскольку практика (пример того же Василя, таки систематически попадающего «в призы») достоверно подтверждает наличие в турнирах «НЕПРЕФЕРАНСА» (очень важный вывод из «показаний» valrim), то в контексте организации в преферансе спорта этот НЕПРЕФЕРАНС должен быть рассмотрен на предмет, что является объектом сопоставления, а что нет. И тут контекст совсем не в том, что я что-то имею против Василя или той же психологии – абсолютно ничего не имею. Контекст в том, что участники преферансного турнира должны соревноваться в одном и том же, ибо иначе спорта не получится в принципе. Потому я и говорю постоянно, что «преферанс не определен», не очерчен предмет сопоставления.

А вот если его начать определять (ну, можно ничего не делать, но всё-таки), то обнаруживается, что именно ругаемый всеми, кому не лень, инетный преферанс имеет преимущество перед очной игрой. Ибо в инете участники отделены от колоды – шулерство сразу можно выкинуть. Дальше обеспечивается «всеобщность»: легко рассадить хоть 300 человек – имеем неограниченность количества сопоставляемых участников, что недостижимо в «реале» (и им к тому же не надо никуда ехать). Мгновенно подводятся результаты… Дальше психология. Тема на долгие зимние вечера, но если кто-то определяет снос на угадаечном мизере по поведению игрока, то это да, психология, но уже не преферанс. Вопрос дискуссионный, но, на мой взгляд, снос должен определяться таки из тех или иных преферансных соображений, а не по морганию глаз и дрожанию рук.
Остается «помощь другу» и «нелегал». Их как раз проще реализовать в инете. Но уже придумано, хотя и игнорируется, особенно «психологами», как в том же инете это исключить. Последнее - достоверность. Трудно представить, как в «реале» реализовать дубликатность практически (теоретически всё можно), а в инете это плёвое дело.

Вот что я держал в голове, упоминая Василя, а совсем не то, что некоторые подумали: типа, Василь подлец. Совсем нет, Василь ярчайшая личность, коли он, не произнеся здесь, по сути, ни слова, столь популярен и известен. Просто Чарли Чаплин преферанса. ))

Играя в шахматы (белыми), гроссмейстер Байкер на 13-м ходу применил новое продолжение (проанализированное долгими зимними вечерами с использованием компьютера Дип Блю) в варианте Забубеннова-Мозголомова.
Оппонент Байкера плотоядно ухмыльнулся и почти без размышлений ожидаемо двинул пешку h.
Поймавший эту ухмылку гроссмейстер Байкер почуял неладное, задумался на полчаса, а затем форсированными разменами привёл партию к ничьей.
Оппонент Байкера (анализировавший это продолжение не только вечерами, но и ночами с использованием компьютера СуперДип Блю) подал апелляцию на использование нешахматных методов.
И, естественно, получил очко за победу :-)

...а караван все равно идёт :-))
и Василь продолжает занимать места в призах

Отмазка: Юра, я намеренно опустил первую часть пословицы, поскольку ни тебя собакой, ни твои тексты лаем называть не имею намерения. Просто отмечаю факт: караван идёт, что бы вокруг ни происходило.

Кирк, ну, давай, сначала об эмоциях. Согласись, что я выражаю свою точку зрения, как правило, логично, аргументированно, конкретно и ясно. И если я лаю, то что здесь делают большинство остальных "писателей"? Блеет? Мычит?
Иначе говоря, со мной запросто можно не соглашаться, но намекать на "первую часть пословицы" - не по адресу.
Теперь по существу. Факт ты, да, отметил: караван идёт. Осталось дать хоть какие-то объяснения этому факту. Могу тебе помочь, перечислив возможные варианты:
- Василь имеет в преферансе преимущество более чем 5 вистов/раздача НАД ЛЮБЫМИ соперниками;
- Василь таки использует упомянутые мною факторы (да или нет?);
- Василь использует другие, не упомянутые мною факторы (какие именно?).
Наконец, повторяю еще раз, речь вообще не о Василе как таковом, а о том, что а) спорта в преферансе пока нет, б) что надо делать, чтобы спорт в преферансе таки появился. Хотя бы в теоретическом плане - практически, судя по всему, никто ничего делать и не собирается. А просто поговорить - почему нет? И Василь в данном случае просто моя иллюстрация того, что если кто-то думает, что в современных очных турнирах по преферансу есть спорт, то он ошибается.

Это сообщение отредактировал Байкер - 8/07/2009, 11:16