До революции все чаще играли не с пригласительным (в т.ч. и "темным" вистом, а с передаточным. Или с "вист один".

А правила придуманы действительно не просто так. Прежде всего для увеличения вистового результата. А когда вистовый результат от игры "втемную" для приглашенного максимален? Правильно - при ремизе играющего. Но для этого надо предположить, что вистующий имел все основания не только вистовать, но и ставить. А не просто хотел на дурика скрыть бланкового козырного короля и вторую даму в посторонке.

До революции за такое канделябрами били и на дуэль вызывали Или ты думаешь, что советы по игре в темную типа "Под игрока с семака, под вистуза с туза", "В темную держи длинную масть" и т.д., просто так в преферансном фольклоре ходят?
Сейчас времена мягче

Вы предлагаете мне при игре в живую, на деньги подыгрывать вистующему, что бы он выиграл больше чем я?
Почему бы просто не отдать ему пару (сотен, тысяч, др.) рублей вообще не играя ?
Преферанс игра на результат - большее количество вистов, а значит выигранных денег.
Не существуют в природе обязательного правила "под игрока с семака, под вистующего с тузующего". Это не правило - рекомендация.
Ни каких обязательств перед другими игроками не существует, кроме денежных и тех, что описаны ПРАВИЛАМИ игры, где нет места моральным рассуждениям и прочей чуши!
Есть только игра по утвержденным правилам.
Цель игры набрать большее количество вистов.
На Гамбе в турнире не играют на деньги и не играют на висты! Применяются коэффициенты, отсечки и т.д. Каким, интересно, образом все это применимо к реальной игре?
Смиритесь люди! Вы не играете тут в преферанс

Добрый день!
Не считаю, что при игре на деньги должны отсутствовать моральные принципы. Если Вы выграите определенную сумму денег, а соперник не будет Вам их отдавать на том основании. что у него нет ни каких моральных принципов Вы тут же впомните что карточный долг - это святое и т. д.
Думаю что очень мало людей играют в преферанс на деньги что бы заработать себе на жизнь (я таких не встречал) в основном играют что бы получить удовольствие. Поэтому ради пару гривень или рублей я бы не стал подставлять вистующего, ведь так теряешь доверие и уже нет уверенности в его игре в темную (ведь ради мести подставит тебя и выпустит играющего) и будет говорить что подставив, его освободили от моральных принципов и он будет ходить как угодно (правил же не нарушает). Я думаю такая игра ни кому не будет доставлять удовольствие.
Для меня важно не только не нарушение правил, но и хорошие отношения между соперниками.

Это сообщение отредактировал Dubcer - 1/08/2009, 22:13

Надо попросить Сашуна рассказать, какие отношения имеются между приходящими на веранду преферансистами, и как они связаны с тем, что сажают там все подряд всех подряд, и даже не по одному разу в каждой сдаче. Причем не по неумению, а именно преднамеренно.

Не понимаю. в каких правилах преферанса есть запись о "моральности"?
Есть правила торговли, есть правила подсчета вистов и горы, есть правило расчета пули и т.д., т.е. есть ПРАВИЛА игры в преферанс, отличающиеся в технических нюансах в различных конвах.
Напомните, ГДЕ есть правило быть МОРАЛЬНЫМ?
Мне кажется именно для того и создаются правила, обязательные к исполнению. И если играешь согласно правилам, то мое личное дело какую тактику игры я выбрал, что бы достичь большего чем у партнеров результата.

Игра это игра, соперник должен понимать что таковы правила.

Это сообщение отредактировал rus_lviv - 2/08/2009, 12:07

Не понимаю. в каких правилах преферанса есть запись о "моральности"?
Есть правила торговли, есть правила подсчета вистов и горы, есть правило расчета пули и т.д., т.е. есть ПРАВИЛА игры в преферанс, отличающиеся в технических нюансах в различных конвах.
Напомните, ГДЕ есть правило быть МОРАЛЬНЫМ?
Мне кажется именно для того и создаются правила, обязательные к исполнению. И если играешь согласно правилам, то мое личное дело какую тактику игры я выбрал, что бы достичь большего чем у партнеров результата.

Игра это игра, соперник должен понимать что таковы правила.

Не утверждал, что в правилах есть что-то о маральности. Согласен с тобой что это личное дело каждого. Если считаешь что ради нескольких вистов или копеек можно или нужно сажать вистующего, то ты имеешь на это полное право. Я тебя не осуждаю и не считаю, что ты нарушаешь правила. Просто мне приятней играть когда я уверен, что вистующий будет в любом случае играть против играющего. Я сам так поступаю. Это просто мое личное мнение и к правилам оно ни имеет отношение. Мне не приятно быть не увереным в вистующим. Если тебя интерисует максимальный конечный результат, то привиду тебе такой пример: Ты не можешь посадить играющего и садишь вистующего на одну взятку на шестерной и получаешь плюс какоето количиство вистов. В следующей игре вистуешь ты и партнер играя уже против тебя (правил же не нарушил) не садит играющего (а мог) и ты теряешь гораздо больше вистов. Твой конечный результат стал меньше из-зи твоего просчета (не учел психологию партнера)

Написано - почти правильно. Даже не практически и не теоретически, а ГИПОТЕТИЧЕСКИ.
Ибо етот зловредный А, который сперва посадил на висте Б и Б написал на гору, на следуюшщей сдаче был ИГРАЮЩИМ и, с удовольствием наблюдал, как ранее посаженный соперник Б сажает соперника В. И на гору написал В. А потом В сажает на висте четвертого и пишет на гору Г. И так далее.
--------------

Оно полезно сперва РАЗОБРАТЬСЯ. Вот в пуле сдач 30-40.
Сколько из них вистуют ВТЕМНУЮ ВМЕСТЕ игроки А и Б (или А приглашает Б или Б приглашает А) ?
Ой! Оказывается, в среднем, всего ОДНУ сдачу ))). Можно в архиве Гамблера легонько проверить ))).



--------------------

С уважением, А.Малышев

Добрый день!
Уважаемый Сашун как всегда прав. Мой пример можно считать даже фантастическим, суть не в этом. Я не утверждаю, что люди которые специально садят вистующих, кидают два туза в рожу и т. д. плохие, что они нарушеют правила, что это делать нехорошо, что за это их надо наказывать. Мне просто это не нравится, пусть даже это улучшает вистовой результат или увеличивает денежный выигрышь. И мне не нравиться играть с такими людьми. Согласен, что цель любой игры это выигрышь и желательно с максимальным результатом (по крайней мере в большенстве игр). Приведу такой пример (был свидетелем): Идет игра в футбол, одному из игроков ломают ногу (или просто наносят травму) соперник выходит один на один и зная о травме соперника выбивает мяч в аут. В итоге игра проиграна (или ничья) все ругают играка котрый выбил мяч (вся команда старалась делала этот момент а он все испортил). Второй в аналогичной ситуации забил гол (который оказался победный). Он принес максимальный результат и правил не нарушил, но мне больше по душе первый игрок, а со вторым я бы не хотел встречаться на поле.

Давай досказывать до конца!

Что в команде того ПЕРВОГО игрока, который выбил мяч в аут, 20 человек, включая тренера и врача не получили призовые по $5000 ($ 100 тыс. на команду).

Одному - не хватило оплатить операцию пожилому отцу, другому - обучение брата в университете, третий, не получив призовых, продал авто за долги, тренера команды Президент Клуба выгнал с работы за неумение воспитывать игроков и т.д.

А того доброхота тоже выгнали из команды. Не могли поступить иначе с игроком, который сыграл "против своих" ради "оваций стадиона". Его НАНИМАЛИ В КОМАНДУ, чтобы команда выигрывала, а не для того, чтобы СВОЮ команду судить. Для етого есть Судья на поле.

Или еще вспомнить за Павлика Морозова?
--------------------------

Решил дополнить.

"8/".$m["сен"]."/2002," 05:08, Сашун

Вот она ОБЫДЕННАЯ жизнь. Со своей этикой. Скажем, что на улице нельзя прохожего бить по лицу. И не по лиwe тоже нельзя.
А вот ринг. Где, наоборот, ето самое битье по лицу поощряется. Вопреки заповеди.
В чем тут дело? Дело в том, что есть этика игроцкая и этика обыденная.

Для более точного понимания категории ИГРОЦКАЯ ЭТИКА, приведу одно из САМЫХ ЗАМЕЧАТЕЛЬНЫХ определений понятия ИГРА, принадлежащее Й.Хёйзинге.

"Игра есть ДОБРОВОЛЬНОЕ занятие внутри установленных места и времени по ДОБРОВОЛЬНО принятым и АБСОЛЮТНО обязательным правилам с целью, заключенной в самом занятии, сопровождаемое чувствами НАПРЯЖЕНИЯ и РАДОСТИ и обязательным сознанием ИНОГО БЫТИЯ, нежели "обыденная" жизнь".
======
Просекли? В игре ДРУГАЯ этика! Не такая как у вас на службе, в магазине или на улице. Но отчетливого понимания этого и УМЕНИЯ ПЕРЕКЛЮЧАТЬСЯ с одной этики на другую у многих нету.

Вот пример.
Из недавнего сообщения в етой конференции. Где обсуждался вопрос ИГРОВОЙ ошибки - игрок забыл в пулю висты записать (за приз или за что-то другое - ето для игры непринципиально - важно, что НЕ ЗАПИСАЛ). Так тут же нашлись ДОБРОХОТЫ, которые сказали, что нужно ему ВСЕ РАВНО РАЗРЕШИТЬ ето сделать. Пускай и после того, как пуля окончена.

И даже было вот такое сообщение.
Керя, Дата: 06 Сен 2002 15:42
Один товарищ при рассчете дал вместо десятидолларовой купюры стодолларовую. Дальше развернулся, к двери идет, деньги в карман прячет. Глядь - ошибся. А ему говорят: руку от денег оторвал, сказал "в рассчете", занчит - все. Потом, когда это обсуждали, у сторонников его правоты тоже не нашлось аргументов кроме "да я на его месте с такими больше за один стол не сяду". А у противников аргументов полно. И про то, что техническую ошибку не прощают. Про то, что деньгами он рассчитывался за игру, значит это был игровой момент.
=========
Здесь мы видим что? Да снова то же. Непонимание. Где окончена игра и СНОВА НАЧАЛАСЬ обыденная жизнь.
Применительно к преферансу игра закончилась как только определен денежный результат игры. Точка.
Расчет за ИГРУ по ее итогам в саму игру НЕ ВХОДИТ. Это применительно к ПРЕФЕРАНСУ. Потому, что есть игры, где ВХОДИТ. Например штосс, где ставки делаются непосредственно деньгами и ПОСЛЕ игры никакого расчета не происходит.

Поэтому в керином примере налицо обыкновенная БЫТОВАЯ непорядочность.
Жульничество. Нехорошо на БЫТОВОМ УРОВНЕ взять за что-то денег БОЛЬШЕ, чем положено. Ибо при оплате уплачиваемую сымму должны проверять ОБЕ СТОРОНЫ - и плательщик и получатель. А расчет за преферанс, как я уже сказал, в саму игру НЕ ВХОДИТ.

А вот если бы игрок во время игры из-за своей РАЗЗЯВИСТОСТИ висты не дописал, так ето "не заметить" - НЕ жульничество. Это - етого игрока игровая ошибка. Оно же игра в то, кто меньше сделает ошибок. А ета запись преферансная - составная часть игры в преферанс.
========

Ребята! Я ето написал тут ДЛЯ РАЗЪЯСНЕНИЯ именно етого одного момента. Когда же ЗАКАНЧИВАЕТСЯ пуля и снова начинается ОБЫДЕННАЯ жизнь. Со своей НЕ игровой этикой.
--------------
Конец цитаты...


Это сообщение отредактировал Сашун - 3/08/2009, 22:46

--------------------

С уважением, А.Малышев

А.А! Так Вы и в 2002 году неудачные примеры приводили, имхо. В штосс играют на запись, а по окончании игры рассчитываются. Это в банк-стол ставят деньги. Или нет?