Преферанс -> Намеренный подсад вистующего -> 171-180. Форумы клуба Гамблер

» 10/08/2009, 14:07, Черпак

Сашун ("10/".$m["авг"]."/2009," 10:31)

tucan ("10/".$m["авг"]."/2009," 10:45)

В старые добрые времена на эти случаи был предусмотрен канделябр...

Не нужно писать о том, о чем Вы не знаете )). Шулеров (карточных мошенников) - случалось, таки да били.

Но никогда ни в одной карточной игре игрок не может быть наказан ЗА ХОД КАРТОЙ...

таки пройдем по указанной Сашуном авторитетной ссылке http://bridge-preferance.narod.ru/PrefJokes.htm и что ж мы там видим? Не просто наказывают, а объявляют об этом заранее

Медведь ()

– А тем, кто будет жульничать или перебивать взятки партнера, будем бить по морде, прямо по наглой рыжей морде.

» 10/08/2009, 15:25, Шматок

ineco ()

У играющего
ТДВ109 козырь
ТК7
Д10
- (две малки черв снос)
У вистующего
К8
9
КВ7
ТКД7
Ход играющего, вистующий темнит, чтоб не вырезали неиграющей трефой короля пик, нормальное желание взять минимум 4 взятки, первый ход в коз.туза, далее играющий решает розыграть трефу, пытаясь достать коз. короля. Выход в туза, потом в короля треф. Для пасующего все стало очевидно. Причина, почему темный вист тоже понятна.

Софт ()

Кстати, в приведенном пимере лично я не увидел бы повода пронести трефу и подсадить вистуюшего. Именно по той причине, что его вист видится вполне обоснованным.

Не согласен. Вистующий такой же противник для пасующего, как и играющий. Вы говорите, что если у вистующего вист обоснованный, то не нужно его садить, даже в ущерб своему результату. А вот аналогичная ситуация: играющий вполне правильно играет 7. Вы вистуете всветлую и видите, что козыри легли 4 на 4 и играющий при правильной игре остаётся без одной. Вы ведь не будете выпускать играющего из-за того, что он 7 сказал обоснованно. А в предыдущей ситуации играющий и вистующий поменялись ролями. Никак не пойму, почему почти все преферансисты считают выпуск играющего в приведенной мной ситуации неприемлемым, а выпуск вистующего в ситуации, описанной ineco, некоторые считают правильным.

Pochemuk ()

И увидев, что вист был обоснованным с намерением по возможности подсадить играющего (а ведь выгорело бы, будь фишка играющего чуть послабее), а не урвать висты за чужой счет, я придержу я трефу. И спасу вистующего. И проиграем мы со сдающим по 5 вистов (Сочи), вместо того, чтобы уйти в нули. А с какой целью?
А с такой, чтобы в следующий раз он не побоялся бы он меня поставить. И посадим в этот раз мы играющего "без один". И получу я на этом +7 вистов. И будет мой суммарный выигрыш -5+7=+2 виста. Да и сдающему перепадет столько же.
А подсади я вистующего на его ОБОСНОВАННОМ висте, он бы меня в другой раз ставить бы застремался бы. И вышла бы подлая своя. И получу я за две игры 0-5=-5. А -5 завсегда меньше +2.

Почему Вы думаете, что подсадив вистующего в первый раз, Вы измените его желание ставить Вас в следующий раз? Ведь между етими случаями нет связи, а в первом случае Вы садите вистующего тогда, когда уже ясно, что играющий в любом случае не сидит.
Выбор хода должен зависеть в первую очередь от ожидаемого вистового результата, а не от обоснованности или необоснованности ходов другого игрока.

» 10/08/2009, 15:32, tucan

Шматок ("10/".$m["авг"]."/2009," 15:25)

Никак не пойму, почему почти все преферансисты считают выпуск играющего в приведенной мной ситуации неприемлемым, а выпуск вистующего в ситуации, описанной ineco, некоторые считают правильным.

"Очень трудно искать черную кошку в темной комнате. Особенно если её там нет" (с)

Вы пытаетесь найти правильное решение проблемы, а его просто нет, потому что это дело вкуса.
Если бы я попытался сейчас что-то сказать в подтверждения своей точки зрения на вопрос "приемлемо ли сажать вистующего", или попытался ответить на Ваш вопрос, то это выглядело бы как повторение много раз повторенного и как попытка доказать свою правоту, а значит было бы отчаянным поступком.

Это сообщение отредактировал tucan - 10/08/2009, 15:37

» 10/08/2009, 15:47, Wookiee

Шматок ("10/".$m["авг"]."/2009," 16:25)

Почему Вы думаете, что подсадив вистующего в первый раз, Вы измените его желание ставить Вас в следующий раз? Ведь между етими случаями нет связи, а в первом случае Вы садите вистующего тогда, когда уже ясно, что играющий в любом случае не сидит.

А почему бы так не думать?
Что мне мешает думать, что в любой из последующих сдач тот же вистующий, зная мою добросовестность, не побоится завистовать и закрыть на правильной карте, и таки посадить играющего?
А вот то, что вистующего посадили, ОДНОЗНАЧНО сместит его выбор в сторону светлого виста и выпуска, если у него еще мозг не отказал.

А за то, что "играющий в любом случае не сидит - сажай вистующего" - уже заколебали пропагандисты такого взгляда. Сколько уж я видел выпусков, когда так "играли", делая из 7 как 6 7 как 8, а из 6 как 4 - 6 как 7. Не надо смущать неокрепшие умы, тут еще не все читать и считать, походу, научились.

--------------------

Нельзя молиться за царя Ирода. Богородица не велит!

» 10/08/2009, 16:29, tucan

Шматок ("10/".$m["авг"]."/2009," 15:25)

Почему Вы думаете, что подсадив вистующего в первый раз, Вы измените его желание ставить Вас в следующий раз?

Вопрос совсем несложный. Потому что оно не сможет на Вас положиться в ситуации когда еще не известно сидит играющий или не сидит.
Да вот и Софт ответил.

Это сообщение отредактировал tucan - 10/08/2009, 16:30

» 10/08/2009, 16:40, Шматок

Да, Софт, я понял Ваше мнение. Честно, говоря, я сам этого не до конца понимаю. Игрок А решает, играя пасующим, не садить вистующего игрока Б для того, чтобы тот понял эту стратегию А и в следующий раз скорее вистовал втёмную. Есть такое понятие - честный налап. Это когда все игроки, кроме одного объединяются и играют не с целью максимизировать свой результат, а минимизировать результат этого одного. В этом случае им действительно удастся в среднем выиграть больше. Это не противоречит правилам. В описанном случае игроки А и Б придерживаются совместной стратегии "честного налапа".

» 10/08/2009, 16:53, tucan

Тут есть тонкий момент. Объединяются не два игрока Вася и Петя против игрока Коля, что безусловно было бы налапом, а объединение происходит у тех двоих, которые не играющий. В другой раз когда один из них станет играющим, объединятся против него. Это не налап, а стратегия, позволяющая тем кто её придерживается получить больше шансов посадить играющего по сравнению с тем, кто её не придерживается, за счет того, что будем вистовать.

Это сообщение отредактировал tucan - 10/08/2009, 16:58

» 10/08/2009, 17:05, Wookiee

Шматок ("10/".$m["авг"]."/2009," 17:40)

Да, Софт, я понял Ваше мнение. Честно, говоря, я сам этого не до конца понимаю. Игрок А решает, играя пасующим, не садить вистующего игрока Б для того, чтобы тот понял эту стратегию А и в следующий раз скорее вистовал втёмную. Есть такое понятие - честный налап. Это когда все игроки, кроме одного объединяются и играют не с целью максимизировать свой результат, а минимизировать результат этого одного. В этом случае им действительно удастся в среднем выиграть больше. Это не противоречит правилам. В описанном случае игроки А и Б придерживаются совместной стратегии "честного налапа".

Гы!

Оно играя "честно" я буду играть честно не только с Б, но и с В. Так что даже "честный" налап тут не пришьешь.

Хотя, конечно, можно счесть непосадку вистующего "сигналом" и изобразить чо-нить на тему маячков.

--------------------

Нельзя молиться за царя Ирода. Богородица не велит!

» 10/08/2009, 18:54, Сашун

tucan ("10/".$m["авг"]."/2009," 17:53)

Объединяются не два игрока Вася и Петя против игрока Коля, что безусловно было бы налапом, а объединение происходит у тех двоих, которые не играющий.
В другой раз когда один из них станет играющим, объединятся против него.

Это не налап, а стратегия, позволяющая тем кто её придерживается получить больше шансов посадить играющего по сравнению с тем, кто её не придерживается, за счет того, что будем вистовать.

Вот и начинает через пара лет приходить ПОНИМАНИЕ. Пока еще ЧАСТИЧНО.

Еще пара лет, и придет ДОПОЛНИТЕЛЬНОЕ ПОНИМАНИЕ вариантности разных стратегий для разных игроков ))).

А есть смысл НЕ САЖАТЬ, такого вистующего, который темнит НАУГАД, причем, зачастую, темнит необоснеованно ?

--------------------

С уважением, А.Малышев

» 10/08/2009, 19:34, Черпак

Сашун ("10/".$m["авг"]."/2009," 18:54)

А есть смысл НЕ САЖАТЬ, такого вистующего...

Ого!
А Софт та с туканом дело туго знают - Сашуна почти перевербовали.