Евгений! Вы меня специально цитируете, или так само получилось? Именно такую руку я привел несколько постов назад, как необоснованную.

Если и да то неосознанно. Возможно память играет со мной шутки, подтасовывая факты.

Вот еше пример руки (по памяти), вист с которой меня удивил:

ТКДх
В
В1097
10

Козырь - один из синглетов. На первой руке на шестерную. В ответ на слова "так не играют" она отвечала "не учи ученого".

Ага ... Так и хочется сказать словами Наполеона: "Это хуже преступления. Это ошибка".

А по моему, просто неуважение к партнеру.

Я не пойму - Вы шутите?
ИМХО тут очевидная разница - в мотивах. Борсч хотел как лучше, а получилось как всегда. А его партнер - его действия можно охарактеризовать словами скорпиона из анекдота с лягушкой - "логика здесь не причем, просто у меня характер скверный"(с)

Да какие тут шутки ...

В данном случае Борсч хотел "как лучше" для кого? Для себя. А кто за него должен был над этим работать? То-то же. Он не ошибся непреднамеренно, не зная точного расклада. Напротив, он ПРЕДНАМЕРЕННО вистанул. Его никто не заставлял этого делать. Более того, ПРЕДНАМЕРЕННО поставил партнера, чтобы иметь возможность за счет его игры спасти свою СЛАБУЮ руку. А у партнера точно так же ПРЕДНАМЕРЕННО "не получилось".

Вот почему-то, когда играющий ПРЕДНАМЕРЕННО берет игру на слабой карте и ставит нас перед выбором - наказывать или прощать его, никаких разных мнений не возникает. Никто не сомневается, что сажать нужно. А ведь играющий поступает гораздо честнее - он никого не заставляет играть на своей стороне.

Есть еще одно хорошее неписанное правило: Постановка втемную означает руку с особенностями расклада и намерение обремизить играющего. При этом рука должна быть достаточно сильна.
Т.е. в этом случае наиболее вероятна альтернатива "своя/ремиз играющего". И посадить вистующего при таких условиях гораздо сложнее, чем в случае альтернативы "своя/ремиз вистующего".

Если бы вистующие помнили об этом и темнили, чтобы скрыть свою силу, а не свою слабость, то и проблем с преднамеренным подсадом не был бы.

Это сообщение отредактировал Pochemuk - 6/08/2009, 15:22

2 Сфт
"Морзко, а Вы не рассматриваете случая, когда пасующий отдает свои висты тому, кто сказал вист ПЕРВЫМ, виста не имея? Я, имея сильный вист, пасую, расчитывая на сильную поддержку и подсад, а по розыгрышу вижу фуфло.
Не находите, что пасующего УЖЕ обманули, сказав вист не на чем, т.е. УЖЕ поступили непорядочно?"
===
А кто вас заставляет отдавать висты - вистуйте тоже !

---

"Никогда не был апологетом посдсада вистующего, но Ваша, Морозко, категоричность представляется мне излишней, а позиция - однобокой. "
===
Это не категоричность, а способ максимально справедливо разрешить конфликты текущие и будущие.


--------------------

Мои статьи можно почитать на сайте "Преф-Ревю"

И еще.

Тут был приведен явно неудачный пример о игре за футбольную команду противника.

Футболист заключает ДВУСТОРОННИЙ контракт. До окончания действия контракта команда может привлекать его к полевой игре, а он ОБЯЗАН играть за эту команду. Это прописано в контракте. Это ПРАВИЛА. Четкие и понятные.

А вистующий приглашает партнера, не спросив его мнения. Навязывает свое. Вот как это выглядит:

П: Пас - Слабовата карта.
И: 6 пик - А у меня и для второй руки хороша.
В: пас - Пусть играет, но и у меня особой силы нет.

Берется прикуп.

И: 6 пик - Да у меня и без прикупа все было хорошо.
В: вист - У меня есть висты. Да и закрыть было бы неплохо.
П: пас - Поддержки нет, слаб я, слаб. Решай, стоит ли темнить.
В: в темную - Не бойся. Моих вистов на двоих хватает. Может быть и посадим.

Таким образом, несмотря на показ слабости пасующим, вистующий все равно вистанул, да еще и посулил возможный подсад.
А потом оказалось, что обманул. Не было у него вистов в достаточном количестве. И сажать он никого не хотел. Шкуру свою спасал, чужой прикрываясь.

Ну и как тут играть за такого вистуна?

Если бы я не знал что Почемук здоровский парень и если бы я не был доморощенным философом, пытающимся доказать себе, что умею держать себя в руках, я бы сказал, что Ваше выступление - бред. Но поскольку всё не так и вышеприведенные условия не выполняются, я скажу, что Ваши высказывания мне кажутся непоследовательными и неглубокими. Наверное потому что я не понял.
Что такое "преднамеренная ошибка"? Борсч когда её совершал, наверное думал, что действует правильно? Значит о преднамеренности речи быть не может. Наоборот, его парт, преднамеренно совершил действия, на которые вистующий Борсч никак не рассчитывал. Почему он так поступил? Ну да, конечно, сажать вистующего же проще - знай взятки сноси на козырей.

"Взял игру на слабой карте". ИМХО вистовать должен тот у кого карта сильнее. Возможно он решил что у него. Возможно ошибся. Мы не знаем и выводов делать не стоит.

"Постановка втемную означает руку с особенностями расклада и намерение обремизить играющего. При этом рука должна быть достаточно сильна."(с)
Ну да, ну да, правило.
Скока раз я "ставил" не имея особенности расклада и ИМЕННО тем самым сажал разыгрывающего, которому приходилось гадать - "а как там лежит масть - Дх-хх или Дхх-х" ?
И при чем тут сила? Ну если расклад таков что лучше его скрыть, то зачем нужно чтобы обязательно была сила? Втемную возьмем 4 а всветлую всегда 3 на шестерике. Скока раз такое бывает.

В общем мне даже трудно сопротивляться, поскольку я вижу много непонятных для себя моментов.

Это сообщение отредактировал tucan - 6/08/2009, 15:38

Морозко, а ничего, если я по своим картам предполагаю, что надо лечь, потому и пасую? И тут меня заставляют стоять, да еще выясняется, что висты все - мои, а вистанувший вдобавок выпускает?

Кстати, в покере есть такой "прием" - воровство блайндов. Когда игрок на средней позиции на слабой карте заходит в банк большим рейзом, имитируя сильную руку и побуждая блайнды сбросить карты. Так вот, имея тайтовый имидж, так делать можно, только вот если заниматься этим часто, то тебя неизбежно проверят, переедут и имидж подпортят.
Так и в префе. Принято играть против играющего. Но вполне возможно изредка приворовать десяток-другой вистов, вистанув ни на чем (сильная масть, два бланка, три фоски в козырях). Только не надо тогда огорчаться, что партнер, имея аж пять вистов в посторонках стремительно разучился играть и взял всего два виста. Это такой же риск, как и риск увидеть у партнера два длинных виста, причем один в той же масти, что и у вас.

--------------------

Нельзя молиться за царя Ирода. Богородица не велит!

Пример Софта ИМХО рушит стройную систему Морозко, но не мою, мутную, а потому гибкую. В моей системе взглядов всегда понятно, что в описанной Софтом ситуации не грех вистующему и приспустить... в смысле посадить его. Потому что и без правил понятно что хорошо а что плохо. Вистующий поступил плохо.

Это сообщение отредактировал tucan - 6/08/2009, 15:42

2 Pochemuk

"Дмитрий!

Для чего я сказал "пас"? Для того, чтобы максимизировать свой вистовый результат. Не сесть самому, другими словами, несмотря на свою не такую уж и никчемную карту. А может быть как раз при сильной карте из желания открыть игру, но этот случай пока не рассматриваем."
===
Этого никто не знает наверняка для чего вы сказали Пас, кроме вас самого. Это неизвестно также и вашему партнеру-оппоненту разыгрывающего. Карты же не стеклянные - может у вас в самом деле нет вистов совсем, а у него (он так решил) висты есть, поэтому он и говорит вист !

---

"И тут вдруг, помимо моего желания максимизировать свой результат, меня вынуждают его минимизировать. Не исходя из игровых правил, а исключительно из желания безответственного и безграмотного вистующего. Ладно бы у него были 2-2,5 взятки. Но когда 1-1,5 с натягом ...

А как же свобода выбора? Я свой выбор пасовать сделал не для того, чтобы его гнусно и безобразно похерили. Я-то, когда пасовал, надеялся, может быть, как раз на то, что вистующий сядет. Я собирался отдать ему игру, чтобы он остался без одной. И тут, вдруг, оказывается, что мое взвешенное и продуманное решение не только не приносит ожидаемого результата, но я еще ОБЯЗАН добровольно и с песней сунуть шею в ярмо обязательств спасать этого разгильдяя."
===
Стоп-стоп-стоп. Пас сказать вас никто не вынуждал - вы его сами сказали и это слово автоматичеки означает отказ от притязаний на взятки в этой раздаче. Т.е. вы своей свободой выбора УЖЕ воспользовались, далее извольте играть на максимальный результат вистующего, который также воспользовался свободой выбора и выбрал, в отличие от вас, заявку Вист !


--------------------

Мои статьи можно почитать на сайте "Преф-Ревю"

Вот именно. Ключевое слово "сажал". Вистанули и поставили, может быть и не имея особенностей, но с намерением ПОСАДИТЬ ИГРАЮЩЕГО. И имея такую возможность. А не скрывая бланкового короля в козырях.

Евгений! Сами же приводили пример дамы, которая вистовала на неподходящей руке. И чем это закончилось в результате?

Как-то здесь один деятель жаловался. Вистанул на втором валете и дли-и-инной посторонке. А поставленный просчитал это и оставил его грамотно без двух (там и так "без один" было). Тогда, почему-то все сообщество однозначно заклеймило: сам виноват - на такой фишке не вистуют.

Мой пример аналогичный. Более того, он базируется на нем. Почему же мнение диаметрально переменилось?

А сила причем? Так если бы не было силы, так Вам бы и посадить, наверное, не удалось. Значит, была достаточная сила, была.

Вдогонку:

Сила должна быть хотя бы для того, чтобы сказать приглашенному: "Я знаю, что у тебя слабая карта. Ты сам мне сказал об этом. Но у меня все нормально. Ходи не бойся. Если будешь считать карты, то ничего не наиграем".

Это сообщение отредактировал Pochemuk - 6/08/2009, 16:18