Жень, ничего в той системе мутного нет.
Я уже неоднократно писал: пасующий обязан помогать вистующему всеми силами. Подсад вистующего пасующим невыгоден стратегически: снижает вероятность подсада контрактов, накаляет атмосферу за столом, несет в себе риск, что обиженный вистующий начнет играть против "врага" даже в ущерв в себе.
Но. Если некий игрок начинает систематически злоупотреблять доверием вистующего, постоянно вистуя ни о чем, в надежде на чужие висты, то уже он снижает вероятность подсада контрактов и т.д. (см.выше). В этом случае подсад вистующего пасующим справедлив и стратегически оправдан.

--------------------

Нельзя молиться за царя Ирода. Богородица не велит!

Такая игра - на МАКСИМАЛЬНЫЙ РЕЗУЛЬТАТ СОПЕРНИКА называется однозначно - НАЛАПНИЧЕСТВО.
Ибо в преферанс - игру с нулевой суммой - играют на СВОЙ максимальный выигрыш = на максимальный проигрыш соперника.

Вот в пуле есть сдатчик, который четко видит, как спасовавший на висте, не имея возможности подсадить играющего, может посадить вистующего и ... не делает этого. Т.е., говоря просто и честно, ЗАЛЕЗАЕТ СДАТЧИКУ В КАРМАН за деньгами.
На шестерике при игре по баксу за вист - за ПЯТЬЮ ДОЛЛАРАМИ за каждую взятку.

И почему ето сам спасовавший должен ни с того ни с сего ОТ СЕБЯ отдавать 5 баксов ПРОТИВНИКУ ?

--------------------

С уважением, А.Малышев

Вы, как и все апологеты подсада вистующего приглашенным, упорно отказываетесь признавать вистование коллективной игрой против разыгрывающего, вы пытаетесь переквалифицировать ее в индивидуальную, а это есть грубая ошибка.

Играя по тем принципам, которые я изложил в статье и здесь, вы всегда будете уверены, что в аналогичной ситуации никто вас сажать не будет.
Это примерно как летчики-истребители в бою летали всегда парами ведущий и ведомый и один из них всегда прикрывал тыл другого, не отвлекаясь больше ни на что в этом бою, порой даже и не выстрелив ни разу за весь бой - только прикрывал тыл.

--------------------

Мои статьи можно почитать на сайте "Преф-Ревю"

1. Почему это отказ? Если я говорю пас первым, то, как Вы сами заметили, это может означать так же предложение открыться, чтобы посадить и я мог ДЖЕНТЛЬМЕНСКИ взять СВОИ взятки. И это будет лучше, чем закрыться, выпустить, хоть и взять 3 взятки.
Не означает это однозначный отказ также в случае намерения объявить возвратный вист. Это может быть просто тактический прием. Но для этого карта должна быть гораздо сильнее.

2. "Пас" не означает, вобще-то, отказа от взяток. Он означает отказ от обязательств взять оговоренное число взяток сверх объявленного играющим.

3. Эх, Дмитрий, Дмитрий! Так хорошо начинали и так ... Не помните, как это называется, когда из верных предпосылок делаются неправильные выводы?
Где это написано, в каких правилах, что пасующий, даже приглашенный, должен играть на максимальный результат ВИСТУЮЩЕГО? А почему не ИГРАЮЩЕГО? или ПАСУЮЩЕГО? Но он предпочтет играть на свой результат.

Вот что скажу. Если вистующий завистовал, имея хоть какие виды на подсад играющего, хоть издали обоснованную руку, то все нормально. Сажеть стратегически не выгодно. СТРАТЕГИЧЕСКИ, а не ТАКТИЧЕСКИ. Пожертвовав сиюминутной выгодой, соберем неплохие дивиденды в будущем.

Если вистующий вистует ни на чем, просто из соображения "Не хочу отпускать. А вдруг прокатит", то тоже имеет на это право. Пусть его.

Но если он при этом еще меня и ставит, чтобы я "изволил" играть на его максимальный вистовый результат, т о такое поведение вистующего считаю неэтичным. И оставляю за собой право поступать в соответствии с этим.

Такая игра - на МАКСИМАЛЬНЫЙ РЕЗУЛЬТАТ СОПЕРНИКА называется однозначно - НАЛАПНИЧЕСТВО.
Ибо в преферанс - игру с нулевой суммой - играют на СВОЙ максимальный выигрыш = на максимальный проигрыш соперника.

Вот в пуле есть сдатчик, который четко видит, как спасовавший на висте, не имея возможности подсадить играющего, может посадить вистующего и ... не делает этого. Т.е., говоря просто и честно, ЗАЛЕЗАЕТ СДАТЧИКУ В КАРМАН за деньгами.
На шестерике при игре по баксу за вист - за ПЯТЬЮ ДОЛЛАРАМИ за каждую взятку.

И почему ето сам спасовавший должен ни с того ни с сего ОТ СЕБЯ отдавать 5 баксов ПРОТИВНИКУ ?

О, а вот и Сашун со своими расчетами ! Еще один апологет подсада вистующего приглашенным. А ежели вист по 1 млн долларов сделать, то в.у. рассуждения об ущербе, нанесенном сдатчику гораздо весомее смотрится.

--------------------

Мои статьи можно почитать на сайте "Преф-Ревю"

Ага! Все верно! Это летала спарка ОДНОЙ воюющей стороны.

А в преферансе "воюющих" сторон ТРИ.
И с чего бы ето, видя невозможность навредить одному врагу, помогать другому врагу, да еще и в ущерб самому себе?

Приглашение спасовавшего вистовать ВТЕМНУЮ означает только ОДНО:

"Уверен, что нам сообща удастся посадить играющего с максимальной ВЫГОДОЙ ДЛЯ ОБОИХ.
При этом, ежели я ОШИБАЮСЬ и играющий не сидит, спокойно приму СВОЙ ПОДСАД!"

--------------------

С уважением, А.Малышев

Morozko_prr, я прочитал Вашу статью, но позвольте с Вами несогласиться. В каждой игре есть только один состав команд и одна цель, которые не меняются в процессе игры.
Футбол - это командая игра, в ней участвуют 2 команды по 11 человек (или больше - учитывая запасных игроков). Цель - тоже одна (зависит от того, играется товарищеский матч или турнир, кубок, чемпионат). Состав команды не меняется в процессе матча (турнира, кубка, чемпионата). Представте себе правила футбола, когда перед началом 2-во тайма по 5 игроков с каждой команды переходят в другую команду. Тогда это была бы не игра, а так себе, просто развлечение, или 2 тайма - 2 разные игры.
А Вы говорите, что в преферансе есть командная игра, причём команды меняются по ходу игры. Зачем в таком случае суммировать вистовые результаты каждой сдачи? Тогда вся пуля в преферансе - это или просто времяпровождение, или каждая сдача - отдельная игра.
А в общепринятом преферансе нет команд - каждый играет только за себя. Одна пуля - одна игра (кроме турниров) и цель каждого игрока - сделать матожидание конечного вистового результата как можно большим. На мизере остальные игроки играют против играющего только потому, что им одинаково выгодно подсадить играющего на как можно большее количество взяток, но это не значит, что они играют в одной команде.
Теперь я отвечу на Ваши утверждения.

Может быть и сократится, но я не думаю, что это обеднит игру. Вистующий перед тем, как приглашать втёмную, учтёт возможность его подсада приглашённым и соответственно будет выбирать стратегию вистования. А играющему всё равно придётся опасаться вистований втёмную, так как приглашёный обычно применяет тактику подсада вистующего только тогда, когда ясно, что играющий не сидит.

Если все игроки придерживаются цели игры, то игроки при выборе стратегии не будут учитывать такие факторы, как откровенная месть.

А какое может быть доверие между противниками в игре? Игра тем и интересна, когда игроки сражаются между собой за как можно больше вистов. Правда, при ловле мизера существует, так сказать, деловое доверие, которое обосновано только тем, что всем игрокам, кроме игращего выгодно подсадить играющего.

Одна игра - одна цель, и игроки будут придерживатся ей (как можно больше МО вистового результата), даже если подсадка Играющего и взятие максимально возможного количества взяток Вистующим противоречат этой цели.

То что в игре разрешено правилами, никогда не может быть подло, неэтично, осуждаемо... Другое дело, если игрок вместо того, чтобы придерживаться общепринятой цели, играет с другой целью (например, поддаётся или играет не за себя, а против другого игрока (кроме гусарика)). Тогда потом с таким игроком никто не захочет играть.

На счёт этого, честно говоря, - не знаю. Может ли Пасующий или Сдающий подсказывать Играющему? Мне это самому интересно.
Извините, что слишком много написал. Спасибо, если прочитали до конца. Я думаю, что Сашун со мной согласится. Я очень рад поспорить на эту тему.

Оно ж Морозко не поймет.

Вот первый соперник играющего СПАСОВАЛ. Второй - завистовал.

У второго есть ВОЗМОЖНОСТЬ вистовать всветлую. Но. Он от вистования всветлую ОТКАЗЫВАЕТСЯ и приглашает вистовать ВТЕМНУЮ.

Это для чего? Ясно для чего! - Ищет бООльшую выгоду!! Видит по торговле, прикупу и своей руке ВОЗМОЖНОСТЬ ПОДСАДА играющего! Если бы не видел - вистовал бы ВСВЕТЛУЮ !

А ежели оказалось, что вистующий ОШИБСЯ - и не сидит играющий? Так за ИГРОВЫЕ ОБЯЗАТЕЛЬСТВА (обязательство подсадить играющего при закрытой игре) надо платить.
Платить соперникам записью в гору. И эта обязанность - посадить ошибшегося вистующего лежит на приглашенном пасующем. Который, играя НА СТОЛ - на увеличение баланса сдачи, сажает такого вистующего. И получают на питерском шестерике ТРОЕ - пасовавший, сдатчик и играющий по 5 вистов с ошибшегося вистовавшего втемную.
-----------------

Оно при бесплатной игре разве игрок ЧУВСТВУЕТ "наказание рублем"? Не чувствует. Вот и рождаются у Морозко всякие "фантазии"...

--------------------

С уважением, А.Малышев

Это написано в Кодексе преферанса Глава 3.8. Вист. http://www.review-pref.ru/spravochnik/kodeks/
Иногда кодекс не мешает освежить в памяти время от времени.
А то у вас больной какой-то приграшенный пасуюший получается - все никак не знает за/против кого ему играть ???

--------------------

Мои статьи можно почитать на сайте "Преф-Ревю"

О как верно!!! Но зачем мелочиться? Будем играть вист - нефтяная скважина!

А теперь байка из жисти ...

В середине 90-х годов прошлого века зашел я как-то в гости к Дмитрию Станиславовичу. Я тогда с ним еще контакты поддерживал, а он как раз "Русский преферанс" готовил в печать. Я даже по такому поводу подготовил кое-какие дополнения к одномастной впустке. Ему понравились, но ... эта часть уже была сверстана и переделывать ее было поздно.

Вобщем, сидим, беседуем. Тут и Павел Портной зашел. Ну и разговор как-то свернул в русло "Сажать ли вистующего". И Павел сказал, что если игра будет вестись по баксу за вист, то он посадит не задумываясь.

Я был в шоке. В основном из-за двух вещей:
1. По баксу для меня было много. Это и сейчас для меня много. Даже в спокойную сочинку. Жаба душит. Хотя поляну могу к пуле совсем даже недешевую накрыть. Но одно дело "в общак для души", а другое дело проиграть.
2. И почему это зажравшиеся москвичи в се в баксах меряют. Ну сказал бы "по пять тысяч" - дело было до деноминации.

А по поводу "сажать", то да ... Раз для меня "по баксу много", то эти баксы ой как не хочется терять, даже Портному.

Это я сейчас начинаю понимать, что сажать нужно далеко не всегда, даже если видишь возможность. Может быть добрее стал. А может дальновиднее.