[Pochemuk]

Юрий!

Случайно речь идет не о том, что пасовать В ПИТЕРЕ рекомндуется при слишком хорошей карте для виста? Формализировать, как всегда, затрудняюсь, что такое "слишком хорошая". Может быть, наличие большого количаства плотностей в фигурах? Но что в таком случае назвать плотностями? {К Д} это плотность, но {К Д х} лучше.

Хотя, едва ли это сложный для угадывания критерий. Обычная рекомендация не вистовать на слабой и слишком сильной руке.

Я вот еще смотрю на наличие отходов. Если каждая масть дырявая и без самых малых фосок, которыми хоть пропустить можно, то тут тоже закрывать стремно.

Но я тут не эксперт. Больше на интуицию надеюсь.

[Байкер]

Ну, итти, ты снова молодец - мыслишь правильно. Придется в награду приоткрыть "тайну".
Не совсем расклад, а определенный тип (структура) руки игрока. По своей руке, торговле, прикупу и масти заказанного козыря (то есть дело хлопотное) определяется, принадлежит ли рука игрока к этому самому типу. И если да, то это и есть самая тяжелая гиря на той чаше весов, которая против завистовывания. Хотя, если названный фактор имеет место быть, это еще не означает, что завистовывать не нужно - другие факторы могут сыграть за "Вист". Но тем не менее именно структура руки игрока является ответом на мой вопрос.

Это сообщение отредактировал Байкер - 8/08/2009, 01:44

[dyme]

Странно читать все эти рассуждения ни о чем. Лично для меня всю жизнь главным критерием вистования был принцип "Не навреди".
Что же касается чисто игровых поводов виста или паса, то вовсе не "структура руки" является главным показателем. А то, ЧТО хочет игрок от этого розыгрыша.
Каждая рука имеет свою "структуру". Одна хороша для подсада, другая для подвистовки, чтобы умышленно затемнить игру (при "вист-пас-темная" игрок уже получает информацию, что не все лежит просто). Третья, для отбора своего единственного, но гарантированного виста (не дарить же его партнеру только потому, что у него есть козырный вист. Но это тогда, когда подсад не просматривается). И все это вполне резонные поводы для вистования. Но для этого надо, как минимум, понимать игру.
Вторым критерием "вист-пас" я бы поставил ход. Как, вообще, можно рассуждать о каких-то критериях вистования, если не известно, откуда первый ход?? Какие таблицы, Юра, можно составлять без этой информации? Может у тебя и учтено это, но ни одного упоминания об этом я не заметил.
Оценка карты для вистования очень резко меняется в зависимости от хода. Ты должен будешь ходить через вистующего под игрока или он через тебя; ты будешь прорезать игрока первым ходом или твой партнер; если ход игрока, то кто будет проноситься первым - ты или партнер, при его длинном козыре от этого зависят показы и первые сносы;
А наличие вистов в руке самая простая составляющая. Без сомнения, нет вистов, так и вистовать не на чем. Но перебор вистов на одной руке чаще приводит к выпускам и ошибкам, чем слаженная игра двух вистующих.
Лень копошиться в архиве, но еще в бытность Итиса на Гамблере, мы с ним красиво разыграли, так называемый, "ложный вист". Я завистовал шестерик на 1-й руке имея 2 маленьких козыря, бланковую малку в масти и надёжный 1-й ход с ТКДх. Т.е, по вашим критериям, без единого виста на руках!! Аркадий не моргнув глазом спасовал, имея висты в трёх мастях с козырным К. Я поставил в темную. Аркадий понял суть моего виста еще до первого хода и сыграл безупречно. Игрок дважды доставал меня, а при розыгрыша козыря попал к Итису в лапы. В итоге, без одной там, где в светлую 7. Когда я выложил тот розыгрыш в конфу, некоторые пытались доказать, что игрок ошибся при розыгрыше. Если бы, мол, пошел по другому, то все было бы в порядке и говорить было бы не о чем. Так потому и ошибся, что ему предоставили такую возможность..))

P.S. Не раз за почти 10-летнее присутствие на Гамбе говорил, что понимание и умение вистования есть самое высокое искусство в преферансе. Но это в том преферансе, где игра, распас и вистование взаимосвязанны и являются теми тремя китами, на которых, собственно говоря, он и держится..)))

[Сашун]

dyme

+1

--------------------

С уважением, А.Малышев

[Байкер]

dyme, твои слова "рассуждения ни о чем", судя по всему, относятся ко мне. Если это так, то они не по адресу. В этой теме у меня много реплик, но я коснулся всего трех вопросов.
1. Автор темы: "заказано 7 пик, имею козырный вист - КJ9. Вистую. ... Вопрос: я прав?" Ответ (алгоритмический): Да, прав. Наличие виста в козырях достаточно для завистовывания семерной, хотя это и не означает, что завистовывать надо всегда.
2. Вопрос о роли "хода" (в смысле, не кто первый ходит, а наличие мастей у вистующего, ходы в которые не помогают игроку). Ответ: наличие хода по сути не является критерием завистовывания семерных игр, хотя формально этот аспект в алгоритме учитывается. И даже для шестерной игры правило "нет хода - не вистуй" в буквальном смысле неверное. По той причине, что в подавляющем большинстве случаев решение определяется совокупностью других критериев.
3. Вопрос: какой самый весомый отрицательный критерий завистовывания шестерных? Ответ: исчисленная по своей руке (в смысле ее структуры, распределению в ней мастей), торговле, прикупу и масти заказанного козыря, структура руки игрока. Если она принадлежит к одному из типов рук, то это и есть самый весомый отрицательный критерий завистовывания шестерных.

Это всё. Почему же ни о чем? По мне, так всё очень даже конкретно по всем трем вопросам, которые я обсуждал. А ничего другого, относящегося к завистовыванию, я не касался.

А если расширить темы нашего ля-ля, то я не отрицаю, что у каждого преферансиста свой набор критериев завистовывания. Это естественно и очевидно. Только вот оптимальный набор у моего алгоритма завистовывания. По той причине, что этот алгоритм на дистанции 50 (а лучше 100) шестериков (подряд из архива) сделает любого из вас, включая тебя, Сашуна, итти или Василя. Ибо это уже проверялось. А если это окажется так, то уже совсем не важно, что каждый из вас ставит на первое место, что на второе, и тем более, что он об этом думает. Ибо ПРАВИЛЬНАЯ расстановка именно у алгоритма.
Еще можно развернуть дискуссию на тему "Завистовывание - это искусство или математика?" Судя по твоему примеру, ты сторонник теории "искусства". Понятно, что я сторонник математики и "голого" расчета. Да, действительно, среди сотен раздач "художник" найдет пару раздач, которые и красивы, и принесли больше вистов. Но я ЗНАЮ, что на всей дистанции, на всех этих сотнях лучший результат будет у "математики".
Есть один вариант, когда "художник" "делает" алгоритм. Это тот, когда художник или заглядывает в будущее (знает все карты на всех руках), или обрабатывает больше информации, чем алгоритм. Первое в контексте игровой квалификации нет смысла обсуждать, а второе имеет исчезающе малое значение вероятности.

[itti]

В целом согласен с dyme .За одним но,я тоже не считаю наличие или отсутствие хода важной составляющей.Правильность или ошибочность хода определяется правильностью или ошибочностью представления о карте играющего,а не наличием карт, ход с которых возможен в любой ситуации.
В этом вистование смыкается с разыгрыванием распаса.Выигрывает не тот,кто играет по-своей карте,а тот кто играет по определенной кврте партнеров(определив ее верно-естественно).

[ustin]

Сорь, конечно, что влезаю в диспут гигантов, но, имхо, вопрос сводится к следующему: можно ли формализовать оценку? И кто оценивает лучше, человек или "алгоритм". Ответ, по-моему, прост: если это отдельно взятая задача, то "алгоритм", если очередная сдача в нормальной пуле, то человек.

[Байкер]

Самое смешное, что разными словами мы все трое (я, дайм и итти) говорим примерно об одном и том же:
- я: самый весомый отрицательный критерий завистовывания шестерных исчисленная структура руки игрока. Если она принадлежит к одному из типов рук, то это и есть самый весомый отрицательный критерий завистовывания шестерных.
- дайм: Каждая рука имеет свою "структуру". Одна хороша для подсада, другая для подвистовки... Третья, для отбора своего единственного, но гарантированного виста. И все это вполне резонные поводы для вистования.
- итти: Выигрывает не тот, кто играет по-своей карте, а тот, кто играет по определенной кврте партнеров (определив ее верно, естественно).

А "фокус" неприятия моей позиции, вероятно, в том, что дайм или итти не могут примириться с мыслью, что "какой-то лох Байкер" может изобрести в преферансе нечто путное. Байкер? Он по определению не прав! ))

[itti]

Байкер-речь не идет о том,может или не может изобрести.А лишь о том все ли важное в преферансе поддается формализации).

[Байкер]

Так ты об этом и спросил бы: все ли важное в преферансе поддается формализации?
Отвечаю.
1. Надо определить (хотя бы в общих чертах) понятие "преферанс". Ибо одно дело Гамблер, совсем совсем другое веранда. Тебе должно уже быть известно, что я здесь и всегда под преферансом понимаю инет (точнее, полное отсутствие шулерства и применение знаний "практической" психологии к преферансу).
2. В инете остается такое наследство, как здесь выражается Сашун, "Русского Преферанса", как передача нелегала, "взаимопомощь" (ведение командной игры в личном сопоставлении) и необозримость дистанции достоверного ранжирования. Это я считаю "вредными" примесями игры и от них абстрагируюсь. А вот то, что остается: логика принятия решений в рамках правил игры, я и считаю "Русским Преферансом".
3. Определившись с этим, отвечаю: и в этом случае "все важное в преферансе не поддается формализации".
Во-первых, несколько раз (хотя их и можно пересчитать по пальцам) тут приводились случаи, когда решение не формализуется. Например, когда оно на распасах зависит от того, что ЛРО логически "видит", что ПРО просчитал расклад, а вы на своем месте (на месте алгоритма) этого (что ПРО просчитал) не видите (и не можете видеть в принципе). Ситуация нечастая, но встречается, а поскольку всё обычно красочно, делается вывод, что алгоритму "не дано".
Во-вторых, сам преферанс очень глубок. Его совершенно неоправданно упрощают и оглупляют, в частности, говорят, что бридж заведомо сложнее. Но это очень спорный вопрос. Ответ зависит от того, чем и как мерить. Если, например, совокупной длиной (количеством) алгоритмических "цепочек", то запросто может оказаться, что сложнее как раз преферанс. Но это другая тема. А в этой приведу такой пример. Вот я указывал здесь о самой "тяжелой" гире в виде структуры руки игрока. А как это работает сейчас? Признаться, по схеме или "Да/Нет": есть таковая или ее вообще нет. А как должно работать? А должна одениваться вероятностная картина, должны учитываться "полутени" исходной информации. Ибо на самом деле даже когда всё говорит за то, что той искомой структуры у оппа нет, она с какой-то вероятностью там быть может. Но чтобы и это учесть, надо сажать работать НИИ, ибо даже моей работоспособности и буквально фанатизма на это уже не хватило.
4. Куда впрягать лошадь? А туда, что даже при том, что алгоритм по разным причинам считает не всё, даже при том, что есть единичные случаи, когда алгоритм в принципе не может увидеть то, что видит человек, он НАСТОЛЬКО МОЩНАЯ ВЕЩЬ, что:
- в практической игре
- по правилам преферанса и
- без организации игры против него
человек не может с ним соперничать на дистанции. Разумеется, если этот человек не монстр обработки информации, сопостовимый по работоспособности с компьютером, что встречается, наверное, но крайне редко. Та картина, что я вижу (и по глубине и тематике ваших ответов в префконфе тоже, кстати), говорит, что объективные преимущества алгоритма с лихвой перекрывают да, имеющиеся, "недостатки". Тем более, что у алгоритма такие возможности для оптимизации, о которых человек и не задумывается в силу нереальности реализации.

А если коротко, то не всё, но того, что поддается, вполне достаточно.