Мы долго рассуждали о разном.Хотя я неоднакратно подчеркивал все о чем пишу относится к преферансу реальному.Что касается инетпреферанса то вопросы о нем в самостоятельном значении я и не ставил.В моем понимании инетпреферанс-это искаженный тренажер,для перехода к преферансу реальному.В этом смысле главный критерий к нему-это занимательность.С пониманием того,что этот"рынок"насыщен инетказино,инетпокером и т.д.Способен ли инетпреферанс быть самодостаточным продуктом у меня просто нет ответа.)Замечу только,что будь так как предлагается организованы покертурниры(со сменой игроков после каждой сдачи)они бы умерли сразу.

Оно о разном и не о разном. Мы говорили о завистовывании. Если допустить, что в реальном преферансе шулеров нет, карты не помечены и знания об их исходном расположении в колоде не использованы, если все дышат ровно, не потеют и хвостом не виляют, если напарника нет или он информацию не передал, то чем ситуации принятия решения о завистовывании отличаются? Да ничем. Да и вообще, искаженный тренажер - это как раз веранда, ибо именно на ней, в "преферансе реальном", к придуманной игре "Русский Преферанс" добавляется всё перечисленное (и не упомянутое мною тоже). Другое дело, что сторонники манипулирования колодой, использования навыков по части психологии, передачи нелегальной информации и создание долговременных коалиций против соперника считают это неотъемлемой частью игры и присвоили себе право именно наличие этого мусора называть "настоящим" (или просто) преферансом. Тогда как на самом деле (моё мнение) преферанс - это соревнование в логике принятия решений по правилам этой игры. Согласен, что деньги у клиента отнимать сподручнее, дополнив преферанс. Но если говорить о преферансе, как предмете сопоставления квалификаций, то та же передача нелегальной информации или ловкость рук при раздавании карт, по моему разумению, сопоставляться не должны. Как и легальная взаимопомощь или умение извлекать информацию из особенностей поведения партнера по игре, ибо ЭТО НЕ ЯВЛЯЕТСЯ СОБСТВЕННО ПРЕФЕРАНСОМ, а является применением другой области знаний (в данном случае психологии) к преферансу. А причем здесь психология вообще, если мы сели играть именно в преферанс? ))

Что касается "сменой игроков после каждой сдачи", то это не самоцель. Это способ избавиться от этих самых "взаимопомощи" и "нелегала" по части информации. Точнее, не смена, а сокрытие имен партнеров. Само пересаживание просто устраняет возможность долговременных коалиций. Следует решить: это актуально (нужно) в преферансе как спортивной игре или нет? Если актуально, то очевидно, что надо применять или этот способ, или придумать какой-то другой. Я считаю, что актуально, ибо даже в годовом зачете по сумме субботников в первой десятке на этот счет творился "бардак". А ты как считаешь? Может лидер уцелеть, если отрыв вистов 100, а два его соперника в финальной партии большие приятели? Теоретически может. Карта может повалить. Но практически в подавляющем большинстве случаев двое "съедят" одного, по условию чуть более сильного и достойного победы. Вот чтобы этого не происходило, и придумана "смена игроков после каждой сдачи". У тебя есть другой способ? Какой тогда?
Во всяком случае, сейчас (при традиционном подходе к проведению игры) вообще ничего нельзя выяснить в преферансе в спортивном смысле. А со сменой партнеров уже можно, каким бы странным и непривычным подходом это не выглядело.
А если про покер, то там несколько другая ситуация. Другая она тем, что там важна специфика выполнения ставок каждым участником игры. Если в преферансе практически всегда есть оптимальное решение, то в покере выигрывают разные стили, хотя и среди них, наверное, есть оптимальный. Но исходим из того, что такового нет. Вот тут и выходит на первый план знание "особенностей партнера" на этот счет. И сокрытие имен в покере может изменить игру, чего не происходит в преферансе. Хотя бы потому, что в преферансе практически нет ни блефа, ни слоуплея. Короче, игры разные тем, что в преферансе учет особенностей партнера - жалкие 2% в суммарном результате (не больше), а в покере это может быть и 20, и 50, и вообще 100.
Далее другая вещь. Навряд ли в покере всерьез ставилась и решалась задача исчисления лучшего игрока или реализация ранжирования сотни лучших. Там достаточно суммы выигранных денег, ибо денег, в отличие от преферанса, там столько, что хватает всем сильнейшим. Но если бы она была поставлена, то тут же всплыла бы знакомая проблема передачи нелегала и взаимопомощи. Как ни крути, но и в покере знание карт оппонента (партнера) или скоординированные с ним действия и без нелегала улучшат результат. А коли так, не знаю, что организаторы покерного спорта стали бы делать. Дубликатность решает другие проблемы, а как в покере, хоть в реале, хоть в инете, пресечь нелегал, оставив игру, как она есть, я не знаю. Думаю, никто не знает.
В итоге преферансные дела покером иллюстрировать нельзя минимум по двум причинам:
- игры таки разные в смысле роли знаний спцифики партнера;
- спорт как таковой никто в покере всерьез не пытался организовать.
Ибо сумма призовых это не совсем спортивный параметр. Просто в покере он всех устраивает, и не больше.

Это сообщение отредактировал Байкер - 8/08/2009, 17:05

Любая игра-это условия игры+психология.Убрав психологию мы переходим к решению логических задачь по правилам игры.Прелесть этого я понять не могу.Вероятно мы можем получить обьективно сильнейшего в этом.Но это же не будет сильнейшим ни по-игре,ни в логике(тогда упражняться нужно не по правилам игры).То что против сильнейшего возникают коалиции-это нормально.Он играя против и должен доказывать,что он сильнейший.Выстраивая как статегию ,так и тактику.Если это долговременный турнир то там известно сколько всего игр.Значит сильнейший и ставит эту задачу,а не светится на промежутках на первом месте.Иначе говоря если условия нормальные,то сильнеший и будет тот кто победит,кто бы и как бы против него не играл.А так получается,что я типа хочу заниматься боксом,но ой там же по лицу бьют,давайте тогда изменим правила и будем бить по мишени).

Интересно, каким образом это происходит в спортивном турнирном или матчевом (один на один) покере ?
Так же, как шахматных турнирах в Вейк-ван-Зее или матчах Крамник-Ананд?

Или Байкер просто не знает схемы соревнований по спортивному покеру?

--------------------

С уважением, А.Малышев

"Любая игра-это условия игры+психология. Убрав психологию..."
итти, не надо смешивать 2 вещи: психологию, которая вытекает и обусловлена правилами конкретной игры и психологию, которая как сторонний навык используется для получения дополнительной информации (вспомни сашуновское определить снос по потению, сопению и морганию...). Если второе посчитать нормальным, то с таким же правом я могу потребовать вначале игры с тобой записать мне 100 вистов за то, что я хорошо умею управлять мотоциклом. Ты откажешься? Это не имеет отношения к преферансу? А какое к нему отношение имеет определение карты сноса по дрожанию рук?

"каким образом это происходит в спортивном турнирном или матчевом (один на один) покере?"
Там фраза "знание карт оппонента (партнера) или скоординированные с ним действия и без нелегала улучшат результат" однозначно подразумевает, что играют не 1 на 1, а минимум трое. В покере "иногда" такое случается.
А если вопрос в том, дает ли плюс скоординированная игра, то имеет смысл пойти на покерный форум и задать его там - ответят действительно лучше, чем я, хотя и я об этом кое что знаю.
Кстати, в покере скоординированная игра и налап не являются столь большой проблемой, как в преферансе, ибо:
- в турнирном покере а) трудно оказаться за одним столом с налапником, б) большая текучка партнеров (сплошные пересаживания - реализована почти ЕТП),
- в кэше, в отличие от преферанса, в любой момент можно встать и уйти из игры, да еще и жалобу накатать, которую любой серьезный рум внимательно рассмотрит. А самые продвинутые румы имеют программные средства для отлавливания попыток "сотрудничать" и лапить.
Короче, ты сам повникай в эти дела, а потом, когда разберешься немного что там к чему, начнешь задавать мне вопросы с под@#кой.

Это сообщение отредактировал Байкер - 8/08/2009, 20:39

Хм. Это что-то новое для меня. В преферанс нельзя в любой момент встать и уйти, предварительно рассчитавшись?

"В преферанс нельзя в любой момент встать и уйти, предварительно рассчитавшись?"
ustin, когда форумный новичок спрашивает: Что такое ЕТП? - это нормально, ибо он новичок. Но ты в курсе моих воззрений на современный преферанс. К чему эта демагогия?
Но тем не менее... Формально уйти можно. Но структура игры предполагает, что партия, начавшись, должна быть доиграна. Иное - очевидный скандал. Даже если внешне всё в цивилизованной форме. А в покере (в кэше) уйти - совершенно нормальное действие, ибо никакой "доигранности" не закладывается по определению. Разве трудно самому всё это сообразить?
Кроме того, в преферансном турнире уйти фактически нельзя, ибо это нарушение регламента и санкции. В покерном турнире тоже? Это верно, но там уже упомянутые мною турнирные а) и б).
Короче, разница между покером и преферансом на этот счет принципиальная.

Че-то у Байкера уже не то.
Оно в любой игре - хоть в матче на первенство мира хоть по шахматам хоть по боксу участник состязания вправе в любой момент прекратить игру и "уйти". Безо всякого скандала и без объяснения причин.

Ето только на шконках, да и то не везде, принято "продолжать игру". Так там занятия другого нету - в зоне своя этика...

--------------------

С уважением, А.Малышев

Поясняю дополнительно.

Игрок в преферанс имеет право в рамках правил определять снос ТОЧНО ТАК ЖЕ, как боксер направление будущего удара или игрок в покер силу руки - по сопению, по пению, по морганию, по потению, по дрожанию, по молчанию, по выражению, по артикуляции, по сужению, расширению или беганию зрачков, по движениям крыльев носа, морщению лба, чесанию, облизыванию и еще по ДЕСЯТКАМ ПРИЗНАКОВ.

По таким признакам, по которым ОН УМЕЕТ. Это - составная часть мастерства игрока...

--------------------

С уважением, А.Малышев

2 Байкер:
Юрий, я не демагог. И по жизни совсем не демагог. Вопрос о преждевременном прекращении пули, или любой другой игры - вопрос принципиальный. Многие из играющих здесь и читающих этот форум имеют слабые понятия о реальной игре, и мне бы совсем не хотелось, чтобы они считали, что игру нельзя прекратить в любой момент. Я понимаю, что это был всего-лишь пример, но пример неудачный.