Когда я играю с партнером, который знает, что с фитом правильно играть на втором уровне а иногда и на третьем, то я ожидаю от него подъем с любой силой. Если оппы не знают что с фитом надо хотя бы на второй уровень залезть, то мы не должны их знакомить с выводами, которые сделали прочитав книжку Коэна.

При этом в свободной торговле у нас может быть договоренность что подьем от 5 очков.

Женя, ты, похоже, невнимательно прочел предыдущий десяток постов. Если ты ожидаешь от партнера "подъем с любой силой" (видимо, ты имел в виду "в разумных пределах"), ты можешь это не алертировать. Но если ты вошел 1ч на 1т врага, а твой партнер сказал 2ч (по вашей системе строго 3-6 с фитом), а мог сказать, допустим, 2бк (по вашей системе 7-9 с фитом), то, не алертируя такие 2ч, ты сознательно обманываешь оппонентов, скрывая от них информацию.

2sno: Концепция, которую я здесь продвигаю, состоит в том, что выяснение необходимой информации о торговле оппонентов это в первую очередь обязанность самого игрока, а обязанности оппонентов вторичны - помочь ему в этом, предоставить всю необходимую информацию, ответить на все вопросы, подсказать, когда вопрос нужно задать.
Торговля 1ч-3ч дает прекрасный пример - ты знаешь, что эта последовательность может нести разные значения, поэтому (если тебя интересует участие в торговле) ты всегда уточнишь, что же именно имеют ввиду оппоненты, ведь кроме вариантов блока и инвита хорошо бы знать, что оппоненты подразумевают под тем и другим. Зачем же здесь алерт, если ты и так знаешь, что надо спрашивать? А алертирование распространенных вариантов заявки это как раз прекрасный способ создать грабли: представь, что я играю 3:h: как пиковый сплинтер - я алертирую эту заявку, разумеется, но ты уже не спросишь, что это такое, полагая, что и так знаешь - таким образом, алерт утратил свой смысл.

Что касается вызова судьи - всегда пожалуйста, мне будет очень интересно посмотреть, как ты будешь описывать понесенный тобой ущерб. :)

...

Рекомендую всё же обсуждать проблемы, а не участников дискуссии.

Модератор форума Л. Панина

Это сообщение отредактировал grizzly - 14/09/2009, 10:00

"проблема имени Gombo" или "проблема у Gombo" - вот в чём проблема

ОПАСНЕЙШЕЕ заблуждение!

Гомбо, остановись, пожалуйста, спор ради спора зашёл настолько далеко, что ты уже не замечаешь очевидного:
- ты предполагаешь, что скрытые (неявные) партнёрские договорённости имеют ВСЕ
- твои значения "бессомнительных" заявок уже используются "от противного", т.е. если все играют нечто общепринятое, то ты стараешься добиться преимущества, торгуя не как все
- ты утверждаешь, что это дело оппонентов - расспрашивать тебя подробно об общепринятом (или считающимся таковым) и если они не очень настойчивы - то это проблемы оппонентов
- ты стандартно объясняешь скороговоркой (с целью упростить и убыстрить), не раскрывая до конца ваши партнёрские соглашения
- ты утверждаешь, что алерт - штука вредная или бесполезная
- и именно в силу этого ты не пользуешься алертом
- и признаёшься в этом

... и обо всём этом ты громко кричишь!

Так? Ты действительно считаешь, что прав? Или это клоунада какая-то?

Это сообщение отредактировал TRU_ - 14/09/2009, 10:44

ээээ.... мда...

Я тут ещё раз внимательно перечитал всю ветку. Как бы это - повежливее-то...

Что-то мне кажется, что пора "позвать доктора". Пусть он придёт и всех вылечит.
В смысле - объяснит.

А то люди уже начинают нести полную ерунду. В казалось бы - очевидных вещах.

Далее - цитата из переписки:
Gombo, конечно, прав в том, что куча народу (наверное даже большинство) ведет себя в плане алертирования по-свински - но это же не повод продвигать эти идеи!

И это мне кажется очень опасным. Тем более - подводя ещё под эти "идеи" какую-то базу, tucan вон и Коэна зачем-то приплёл. Дескать, да не буду я делиться с оппонентами знаниями, чем я хуже других?

Виталий, извини, здесь какая-то мешанина из правильно понятого, неправильно понятого и того, чего я вообще никогда не говорил.

1) Алерт вещь очень нужная и полезная. Я, разумеется, использую его везде, где это требуется правилами.
Со сложившейся практикой алертов есть, с моей точки зрения, две смыкающиееся проблемы: точка зрения, что алертироваться должны минимальнейшие отклонения от "стандарта" (никем, разумеется, не сформулированного), и как следствие, тенденция алертировать все подряд на всякий случай, просто ради страховки - ведь отсутствие своевременного алерта может быть расценено как неполное/неверное информирование оппонентов. В результате алерт теряет свое прямое назначение ("вероятно, вы хотели бы узнать, что значит эта заявка", что ведет к тому, что оппоненты пропускают момент, когда им действительно нужно было бы узнать, что значила заявка - как в детской сказке, где мальчик слишком часто кричал "волк!".

Пример - мы с партнером экспериментируем с конвенцией "норвежская бубна", открытие 2б, обещающее мажоры от 4-4 до открытия. Пример из жизни, торговля:
2б(алерт)-пас-2п(алерт)-пас-пас- тут противник делает паузу и кивает на партнера: "Малти?" Нет, говорю, не малти - то-то и то-то. Оппонент задумывается совсем глубоко, входит в торговлю и получает в итоге ноль.
Не кажется ли вам, что оппоненты были бы в более выгодной ситуации если бы узнали о значении открытия на первом круге? Мне тоже так кажется. Вы думаете, я должен был объявить об этом перед началом тура? Извините, конвенция приходит раз в двадцать сдач, а кроме нее у нас есть еще длинный список нетрадиционных трактовок.
Что, по-моему, было бы правильным, так это отменить алерт 2б в значении Малти, так же, как нет алертра на стейман или трансферы после открытия 1БК, ибо так играют если не 100%, то не менее 90% наших пар.

Продолжение следует...

Хочется с чем-то согласиться, чтоб не начинать с оспаривания.
Кажется, нашёл:

Согласен на 100%.

Теперь следующее простое действие - применяй алерт всегда, когда ты догадываешься о необходимости его применения.
Не беспокойся за оппонентов.

Пример со Стейманом и Техасом - неудачен. Не нужен алерт, т.к. это общепринято и установлено правилами. А вот другие примеры:
1бк - 2б! (бубна натуральная),
1бк - 4ч! ("сильный" техас в пику)
1бк - 4ч (без алерта - натурально, не форсирует)

(Это я так подробненько, чтоб тебе тоже было проще согласиться).

Но, извини меня, твои слова о том, что нужно "без сомнений" поднимать в 2ч с рукой типа "не блок, и не защита, а ловля в мутной воде" и не алертировать при этом, так как, дескать, у вас для "нормального", общепринятого подъёма 6-9 рс с фитом есть ДРУГИЕ заявки (какие?) - это за пределами моего понимания. Боюсь, что и судейского тоже. Это - скрытые партнёрские соглашения.

Ты же пытаешься в этой и соседней ветке форума выступить апологетом Новой Трактовки:
есть правила и есть общепринятый бардак с применением этих правил на Гамблере и на обычных турнирах БКБТ, я, Гомбо, предлагаю узаконить бардак и наплевать на правила, так как я считаю ... и далее бла-бла-бла.
Тебе об этом же и другие говорят, что, к сожалению, ты пытаешься сделать нормой то, что нормальным не может считаться ни при каких обстоятельствах. Это - антибридж.