Я не Гомбо, и по-моему надо алертировать и то и другое. Однако, если я знаю, что оппы знают, я могу и "забыть" про алерт, чтобы не вносить в игру лишнего действия.

Это сообщение отредактировал tucan - 14/09/2009, 14:34

2БелаяПушиста: Наташа, может, не будем про классы школы, а? За подсказку, что 2б надо объявлять - спасибо, это я как-то позабыл. А что касается второй части, я, например, читаю ее так:

Известно моим оппам, что спектр значений 1М-3М разный? - наверняка да -> алерт не требуется.

По твоей логике я должен алертировать все заявки в торговле. Известно оппонентам, что у меня 18 равномера входит в 1БК, а не в 1м? не знаю - алерт! Кому это нужно?

Возможно, сейчас придёт grizzly и скажет: "Рекомендую всё же обсуждать проблемы, а не участников дискуссии",

но, увы, Gombo, ты гонишь(((

Выделю другую часть:
не требуют алерта натуральные заявки, спектр значений которых, скорее всего, известен оппонентам, а от конкретного значения действия оппонентов в торговле, чаще всего, мало будут зависеть.

читаем медленно, несколько раз, пока не поймём...

Выделю ещё раз ключевое предложение: "не требуют алерта натуральные заявки, спектр значений которых, скорее всего, известен оппонентам, а от конкретного значения действия оппонентов в торговле, чаще всего, мало будут зависеть."
Теперь о моём вопросе: Если оппонентам неизвестно, что 18 очков равномера у тебя входит в БК, а не в 1м, вряд ли это окажет существенное влияние на их торговлю. Но если ты не алертируешь торговлю 1ч (контра) 2ч, точно зная, что твой партнер сделал блокирующий подъем с 3-6 очками, то это влияет на торговлю оппонентов очень сильно! Нормальные люди почти никогда не дадут тебе играть под пасами такие 2ч, зная, что у вас на линии очков скорее всего меньше 20, а вот "стандартный" подъем в 2ч частенько могут и запасовать. В итоге ты знаешь, что происходит в сдаче, а они - нет, а от их решения частенько будет зависеть огромное количество матчпунктов.

Жень, ты уже второй раз это написал и я второй раз не могу взять в толк, что ты имеешь ввиду. Я согласен с тобой, что нормальная пара постарается не дать играть контракт 2ч, но только это никак не связано с силой ответа.

Давай разберемся: торговля 1ч-(пас)-2ч-(пас)-пас-?
Что известно о противнике, если его ни о чем не спрашивать, а исходить только из его разумности?
а) "Стандартный" ответ с силой 6-9: У противника на линии есть фит, есть минимум 17 пунктов и нет силы гейма (~24), потому что никто не дал инвит.
б) "Слабый" ответ с силой 3-6: У противника на линии есть фит, есть минимум 14 пунктов и нет силы гейма (~25) потому что открывшийся не дал инвит. Да, теперь открывающийся спасует не с 11-14, а с 11-17 очками, но суммарная граница силы на линии от этого не изменится.

Существенная разница?

Расхождение только в том, что в первый не входит вариант, который кладет на нашу линию 24-26 пункта, но, наверное, в этом случае кто-нибудь из нашей пары справился бы войти в торговлю за два круга?

В принципе, ты прав - более слабый вариант ответа немного увеличивает ожидаемую по торговле силу партнера для игрока на четвертой руке, но это увеличение - 1-2 пункта, половина от смещения центра диапазона - на мой взгляд совершенно не существенно.





2БелаяПушиста: Что такое мало будет зависеть или много будет зависеть?
Если одно значение заявки противника не форсирует, а другое форсирует на круг - от этого мои действия могут поменяться радикально. Если у него там есть еще одна, показанная неявно масть - тоже, особенно, если она попала в мою. А от того, что у него там в среднем на два-три пункта больше или меньше ничего существенного не поменяется.

Попробуй аргументировать обратное, если можешь.

Это сообщение отредактировал Gombo - 14/09/2009, 15:27

Конечно, существенная! Если враг сторговался 1ч(оя)-2ч(3-6), то у него на линии в среднем 13+4,5=17,5 очков. Если враг сторговался 1ч(оя) -2ч(7-9), то у него в среднем 13+8=21 очко. Хорошо, пусть, поскольку открывший во втором случае не дал инвит, у него очков чуть меньше, пусть 12,5, итого у врага на линии 20,5 очков. Итого в среднем ТРИ ОЧКА разницы. Это несущественно для человека, который находится в зоне с граничной картой для реопена и думает, конкурировать ему или нет?

Это сообщение отредактировал sno - 14/09/2009, 15:51

Гомбо, клянись что будешь алертировать 2ч!

В первоначально приведённой торговле, про которую все забыли и вызвавшей столько споров, обсуждалось "кардинально другое развитие" торговли:
пас -
1т - 1ч - пас - 2ч!
и далее, по словам Gombo, было "ещё два круга торговли", которые привели к финальному контракту 4ч, к сожалению, выигранному.

Вот ещё простой вопрос: какие основания ещё два круга продолжать зональную торговлю? В зоне? Надвышки забежали? Показал меньше, чем имел в руке? Или привык выигрывать на 19-20рс гейм?

Здесь много приводилось слов про "без сомнений" поднял масть, "без повода" не входим 1ч, про особые значения некоторых заявок - ... в общем, Gombo, я думаю, что алертируй ты всё подряд - и дискуссии не будет.

Я думаю, что если в гладкой, односторонней торговле тебе встретится:
1ч - пас - 2ч (без алерта) - ?
и ты сбалансируешь в зоне с 4333 и 15-17 рс, то последствия будут часто печальны.
Но если ты НЕ спасуешь, когда тебе заявят 2ч с алертом и объяснят, что это 3-5 рс и поддержка 3+, то вроде как оснований "сбалансировать" стало больше. На самом деле - неизвестно, у открывшегося может легко быть как 11 рс и у отвечающего 8рс, так и 15рс + напротив 3рс. Оппоненты поставили тебя перед нелёгким выбором, но перед честным выбором.
Другое дело, если алерта не будет, будет торговля типа 1 и на стол ляжет карта с 3343 и просто третьи ДВ в черве. Приятно?

Карты - одинаковые, а последствия торговли с алертом и без - весьма различны.
На одном столе случится 1ч-пас-пас-1БК, на втором 2ч с алертом, на третьем 2ч без алерта, на четвёртом - блокирующе прыгнут в 3ч.

Вопрос: на каком столе ты хотел бы начать торговлю?
Просто так спросил.

Жень, это неправильный подсчет. По-видимому, твое возмущение происходит в основном из непонимания этого.

Намек: в открытии 11-21 в среднем далеко не 16 очков.

Виталий, меня, честно говоря, подзадолбали мелкие наезды. Ты чего хотел сказать?

Если у тебя еще все в порядке с памятью, то в той сдаче у партнера 5-5 и что-то около 4.5 потерь.

Когда мы в следующий раз поставим и выиграем гейм на 20 очках против тебя, можешь вызвать судью.