Да в преферансе вообще большие проблемы со случайностью конкретных значений результатов раздач на диапазоне возможного. Например, при игре вчетвером не бывает нечетных результатов (если не считать сыгранные завистованные 10 в конвенции 10 вистуется). Но главное, что и четные значения выпадают не случайно сами по себе, а являяются результатом тех или иных игр... А отсюда много чего следует для желающего вникнуть в вопрос.
Кстати, на этой "теме" я в своё время строил "датчик" для выявления факта подмены раздач. Просто по результатам доказать очень сложно, ибо "вообще" их (отрицательных, в данном случае) очень много, и большая вероятность случайного отклонения в эту сторону. Но если посмотреть конкретнее, например, на поток раздач в распасах, в которых ты берешь, скажем, 5 и больше взяток, и сопоставить происходящее именно с тем, что должно происходить в этих самых распасах, то "практика" зашкаливает за все 3 сигмы очень быстро, что и свидетельствует о неслучайности процесса.

Так против этих тезисов никто ведь и не возражает )).

Я же пишу за ДРУГОЕ.
За то, что игроки называются РАВНЫМИ именно потому, что матожидание результата их игры РАВНО НУЛЮ.

Вы пишете за ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНОЕ определение математического ожидания по ЗАДАННОЙ ВЫБОРКЕ.

А я говорю, что значение матожидания результата игры РАВНЫХ соперников РАВНО НУЛЮ. По определению ))).

Пример дам для понятности.

Вот игра орлянка. Орел выпадет - Вам заплатят рубль. Выпадет аверс - Вы заплатите рубль сопернику.
Чему равно математическое ожидание Вашего выигрыша при длительной игре? Оно равно НУЛЮ.
Чему равно математическое ожидание Вашего выигрыша при ОДИНОЧНОМ бросании?
Оно тоже равно НУЛЮ.
По определению этого самого математического ожидания: 1*(*1/2)-1*(1/2)=0.



--------------------

С уважением, А.Малышев

В одной старой книге по программированию встретился такой эпиграф:
"Программа, свободная от ошибок, есть абстрактное теоретическое понятие".

Так и тут. РАВНЫЕ по силе соперники. Да не просто так, а априори принятые такими. В качестве мысленного эксперимента имеет право быть.

На практике, которая, как известно, является критерием истины, не один раз придется сыграть и не один килограмм шашлыков съесть, чтобы подтвердить или опровергнуть это допущение.

Меня более забавляет один момент.Сашун сам верит в ту ахинею,которую тут несет?Если не верит,то все должно быть чуть смешнее.Если верит,то это скорее диагноз).

Знаешь Иван я больше склоняюсь ко второму варианту..... Раньше думал о первом

Это сообщение отредактировал эдька - 22/09/2009, 18:41

К сожалению, не имею возможности (и времени) для обработки статистических данных, но надеюсь, что кто-нибудь сможет (может, Pochemuk ?) с помощью администрации дать ответы на следующую постановку задачи (простите за неточности, с математикой давно дела не имел):
1. Исследуем параметр - "вистовой результат одиночной сдачи для одного человека".
2. Предполагаем, что его значения принадлежат области натуральных чисел (уже неверно, определенные значения вистовой результат никак не может принять, но - пусть...)
3. Предполагаем, что параметр - случайная независимая величина (тоже бред, покажу на примере: входим в распас по 6, результат следующей сдачи ну никак не случаен, однозначно будет отличаться от "обычной" сдачи - но - пусть...)
4. На основе достаточно большой выборки строим гистограмму частот попадания параметра в определенные интервалы. Интервалы предлагаю брать с кратностью 5, типа 0-5-10-15-... (в принципе есть рекомендации по выбору интервала в зависимости от выборки - но - пусть...).
5. Выборку (и гистограмму) делаем по 4-м группам: 1. Играют одинаковые рейтинги (200 +- 20). 2. Играют одинаковые рейтинги (300 +- 30). 3. Играют одинаковые рейтинги (400 +- 40). 4. Играют все!
6. Гистограммы частот, а также основные числовые характеристики параметра обсуждаем далее. Обращаемся к математикам за помощью - похож ли график хотя бы на какое-нибудь известное распределение случайных величин? Удовлетворяют ли статистические данные критериям случайности и независимости (не помню названий критериев, но есть такие)? Какой физический смысл может иметь матожидание? Дисперсия? Каковы интервальные оценки параметра?

Тяжело, но, думаю, интересно.... с демагогией бороться)))

Не... не интересно ибо Сашун ведется на развод почище любых кроликов. В примере с 100 50 0 было 2 ловушки и он попал в обе всеми 4 лапами.

Пример дам для понятности.
Вот игра орлянка. Орел выпадет - Вам заплатят рубль. Выпадет аверс - Вы заплатите рубль сопернику.
Чему равно математическое ожидание Вашего выигрыша при длительной игре? Оно равно НУЛЮ.
Чему равно математическое ожидание Вашего выигрыша при ОДИНОЧНОМ бросании?
Оно тоже равно НУЛЮ...

Не могу не съехидничать...
Подсчитаем для орлянки по методике Сашуна, кроме МО, еще и СКО, принимая во внимание его же действия, когда он расчитывал СКО для трех указанных Эдькой значений.
Итак, три раза бросили монетку.

СКО: sqrt ((1+1+1)/(3-1)=sqrt(1.5)=1.2247

Вывод Сашуна: при игре в орлянку (цена виста 1 рупь) для одиночного бросания средний результат равен 1 рупь 22 коп.

Во первых, откуда взялось выражение sqrt((1+1+1)/(3-1))?

Если выпало 3 выигрыша подряд, то оценка МО будет равно 1 и отклонения от него на данной выборке будет равны 0, 0 и 0. Таким образом СКО в данном примере будет нулевым. Или 2 выигрыша и 1 проигрышь? А почему не наоборот? А где уччет вероятностей получения данных наборов исходов?

Во вторых, СКО - это мера степени отклонения результата от его МО, но не может быть никак связано с самой величиной результата.

Мне вообще непонятно, зачем считать СКО. Ну ладно, это имеет смысл, чтобы узнать статистические характеристики распределения. Но выдавать при этом СКО за среднее значение отклонения результата от МО или, другими словами, за средний результат сдачи ... Уж лучше СА абсолютных отклонений результатов от их среднего подходит. Но опять таки, что это нам дает? Зачем?

Вобщем, считать СКО можно. Кое что полезное можно из него узнать. Но только не средний результат сдачи.
Я тут посчитал для примера таким образом СКО игры, которая дает с равной вероятностью исходы (-100, -50, 50, 100). Близко к среднему результату получилось, но не совсем.

Это сообщение отредактировал Pochemuk - 25/09/2009, 22:07

Проверяем ето для игры в орлянку по указанным ЧУТЬ-ЧУТЬ выше правилам:

Итак, раз 50 бросили монетку. СКО: sqrt ((1+1+...+1)/(50-1)=sqrt(50/49)=1,010152...

Вывод:
При игре в орлянку (цена виста 1 рупь) для одиночного бросания ТЕОРЕТИЧЕСКОЕ среднеквадратическое отклонение совпадает с вычисленным по МЕТОДИКЕ САШУНА (для 50 значений) с точностью 1%.





--------------------

С уважением, А.Малышев