По-моему, концепция Кустарова (изложенная выше) решает все проблемы! Если ФГ, то начинаем с минора, коли он длинней, а потом назовем мажор. Описан сразу и расклад, и сила, и на более низком уровне.
В этой сдаче 1Ч 2Б 2Ч 2П. При преференции мажоров, торговля может выглядеть так: 1ч 1п 2ч и теперь то же описание закончится на уровне 3Б. Если же на 1п скажут 2т, то 2Б - пока утрачивает натуральность (на мой взгляд) и снова придется заявлять 3Б. Да и сила в последней секвенции не вполне ясна (по кр. мере, для меня). Столь же неясна торговля 1ч 1п 2т 2бк. Видимо, инвит. А может, контракт, если нет возможности сказать 2Ч как контракт... Возможно, форсирующее БК как-то разрешает эти проблемы, но ведь с 4-5 пиками 1бк не заявляют!?

ну а кто-то и четвёртую масть играет как неопределённый форсинг, это чья школа?

--------------------

чем больше я узнаю людей - тем чаще сомневаюсь в правильном выборе второго слова в термине "homo sapiens"

Недостаток данного подхода заключается в невозможности исследовать мажорные задержки после 1б-2т. Если 2т отрицают мажорные 4ки, то дальше на втором уровне показываются держки. А если не отрицают - идёт натуральный торг, причём с мажорными 4ками открывающий не имеет права говорить 3бк. Второй недостаток, это возможный блок вторым мажором, особенно чувствительно, если у блокирующего пика: 1б-2т-(3п)-? Найти 4-4 в черве становится практически невозможно. По моим наблюдениям преференцию силы играют более слабые/несыгранные пары. Практически все крепкие пары выбирают преференцию мажоров, имея в запасе конвенции для показа абсолютно любой силы с любыми длинами. Одна из конвенций (не знаю, так ли она называется на русском) - релейные трансферы. 2т просит назвать 2б, а 2б просит назвать 2ч, после чего идёт описание своей руки.

Играем мы с партом 2/1 с советами "от Бергена". Должны быть в 3бк:
1ч (т.к.играем Фланнери, то не может быть 4ки пик,если нет силы реверса)-2б (ФГ, 4+, 1п не называем безотносительно преференции мажоров, просто из-за Фланнери обещало бы 5ку пик, в крайнем случае очень хорошую 4ку - КВ10х на это не тянет);
3т (по советам Бергена после 2/1 повтор масти однозначно удлиняет ее, есть выжидательная заявка 2бк, но в данном случае нужно показывать расклад, причем 3т может быть сказано и с 4кой, но не пустой)-3п (натурально, 4ка, в свете вышесказаного про ответ 1п на 1ч, хорошая,но требующая онерной поддержки на случай игры на 4-3; должно быть сильнее, чем 3бк, которые имеют право на жизнь, но так как сила открывающего не определена, он 3бк может запасовать с 16);
3бк (никаких оснований для удлинения своей жалкой трефы).
Кстати, о преференции мажоров. Я объясняю это в торговле 1т(от триплета)-1М, потому что у нас может быть 4-6 карт в бубне и ровно 4ка в мажоре при силе, недостаточной для ФГ. С силой ФГ начнем с бубны (если конечно в мажоре не 5карт), а реверс потом покажет силу и фит не упустим (несмотря на то, что после 1т-1б партнер заявит 1бк в силе 12-15 даже с обеими мажорными 4ками).

Только это будет не совсем тот, а скорее - совсем не тот метод, который ты здесь описываешь. Ты заметил, надеюсь, что ты позорно не справился с раскладом 5+4= напротив 5+4=? Я надеюсь, что для "топ-100" это не проблема.

Странная критика. "Мы используем релейку и все покажем, а вы будете торговаться натурально и у вас будут проблемы". Ясное дело, что у релейки проблем меньше (если ей никто не мешает), но она сложнее и ее невозможно играть в случайной/временной паре. При этом претензии к натуральному методу по большей части надуманы.
Если последовательность 1б-2тр форсирует гейм, то потенциальное наличие у отвечающего мажорной четверки никак не мешает исследовать задержки. 2БК - обе задержки, равномер (причем возможно с четверкой), 2М - четверка, 2б и 3тр - нет четверок, нет одной задержки, после чего отвечающий уже показывает не четверки, а задержки.
По поводу блоков - вообще ерунда. В последовательности 1б-2т-(3п)-? с четверкой червей я дам контру и мы комфортно встанем в правильный гейм. Или спасую (мы же сфорсированы до гейма) и подожду контры партнера. Или дам фит в трефе. Или заявлю бубну. А что вы будете делать с той же картой после 1б-1ч-(3п)-? не зная ни силы, ни расклада партнера? Впрочем, с открывающимся-то понятно, он пасует; а что будет делать его партнер?

имхо, это и не проблема вовсе
после 1б-2тр вопросом о держке вполне может служить третья масть с прыжком. 3ч/п покажет слабость, держку без 4ки в названном мажоре и спросит о держке в неназванном

Только это будет не совсем тот, а скорее - совсем не тот метод, который ты здесь описываешь. Ты заметил, надеюсь, что ты позорно не справился с раскладом 5+4= напротив 5+4=? Я надеюсь, что для "топ-100" это не проблема.

Начинаются обычные проблемы с чтением чужих текстов. Методы у каждого свои, и я ни разу не писал, что какой-то метод популярнее другого. Я писал всего лишь о том, что большинство бриджистов из топ-100, имея силу на (полу)позитивный ответ и видя у себя мажорную четверку, всегда называет её на первом уровне, независимо от наличия у них длинного минора и независимо от силы. В этой ветке pactamah написал по сути то же самое, но про другую аудиторию, значит я не одинок в своих наблюдениях. К чему ты написал про какой-то расклад, который в этой ветке вообще не присутствовал и справиться с которым меня никто не просил, я вообще понимаю с трудом. А вот что действительно позорно, пользуясь твоей терминологией - писать "так не играет никто", хотя так играет огромный процент, а потом, вместо того, чтобы написать "простите, фигню написал", переводить разговор на какие-то методы и расклады.

- Чётность у нас прямая, партнёр?
- Да! А нечётность обратная!

1. Насколько я знаю, единственная пара сб. России, играющая натуралку, торгует преференцию мажоров.

2. Не могу назвать себя большим знатоком натуралки, но по-моему, в ней играть преференцию мажоров даже полезнее, чем в узкодиапазонных системах.

Главный минус преференции силы - это неэкономичность ответа. Для неминимальных рук действительно проблем нет. А вот на минимальной карте у вас как минимум две проблемы:

1) вы не можете немедленно удлинить свой мажор (особенно неприятно, если 2/1 у вас не до гейма, а на круг, и отвечающий не может выдать форсирующие 2БК в ответ на 2ч).
2) вы не можете перейти уровень 2М при резкой, но минимальной руке. Например, с 1516 (2515) и 11-12 очками вам в торговле 1ч-2б система предписывает сказать 2ч, то есть либо трефу похоронить, либо угадывать через круг торговли, повторять ли ее на 4-м уровне.

А поскольку понятие "минимальная карта" в системах 11-21 шире, то поэтому я и говорю, что по-моему в них так играть даже удобнее.

Другое дело, что преференция мажоров, решая одни проблемы, приносит другие. Например, если в секвенции 1ч-1п-1БК гаджет решает практически все проблемы, то в торговле 1ч-1п-2ч-3б какая именно масть длиннее - неизвестно. Плюсы и минусы - решать каждому для себя. Вот про себя и скажу. В прошлом веке и начале этого играл преференцию силы. Сейчас - мажоров, и в этом варианте в целом чувствую себя комфортнее. Системы, правда, узкодиапазонные.

А то, что описание заканчивается якобы на уровне выше - это все от лукавого, ибо зависит от секвенции. 1ч-1п-1БК-3б - да, на уровень выше. А вот 1ч-1п-2п - почему-то на уровень ниже

Главный довод в пользу преференции силы уже привели - ее проще (и, возможно, полезнее) играть в непостоянных парах.

Это сообщение отредактировал avgera - 8/10/2009, 09:54