2sno: Жень, я уже признал, что был не прав и что очень этим удивлен. Правда, никто так связно и не написал, как это можно играть. Храните секреты? Ну-ну.

С раскладом ты не справился там, где пытался описать продолжения. Цитирую:

Трефу натурально ты сможешь заявить только на четвертом уровне, верно?

avgera: все перечисленные тобой проблемы исчезают как по мановению волшебной палочки, если ты играешь 2/1.

Гомбо, так я писал о варианте, когда, открытие было 1ч, а ты мне пишешь, что я "позорно не справился с раскладом 5+б 4=ч напротив...." Пиши аккуратнее, тут и так две страницы уже.

Преференция в той или иной ситуации мажоров или длины, в конце концов, - это дело партнёрского взаимопонимания и партнёрского соглашения. На мой взгляд, для нас важно договориться о терминологии.

Я более-менее понимаю, что такое преференция мажоров.
Большой вопрос здесь связан с секвенцией 1-1/ / . Когда-то среди натуральных систем у нас доминировал Американский стандарт, в котором с 4-4 с мажором, насколько помню, было принято отвечать "1". В настоящее время, насколько могу судить, среди натуральных систем большой вес у нас имеет Польский Стандарт. Ответ "1" в ПС искусственный и исключает мажорную 4-ку, и это подчёркивает преференцию мажоров.
В "Школе торговли" В. Издебского (стр. 29) читаем: "Отвечающий с картой, не гарантирующей выигрыша партии, торгует с предпочтением старших мастей. В то же время с сильной картой, достаточной, как минимум, для гейма, заявляет в первую очередь младшую 5-картную масть, а затем, в случае необходимости, старшую 4-ку.
Предлагаемая установка обеспечивает "быструю" торговлю (без передачи лишней информации) в области частичной записи и гейма, а также - точное описание карты, дающей шансы на шлем".
Издебский называет этот метод: "Форсирующий приоритет старших мастей".
В ПС уже в открытиях преференция (5-карных) мажоров.

Я более-менее понимаю, что такое преференция длины.
Когда при наличии мажорного и минорного лонгера сила позволяет назвать минорный лонгер, то соглашение о преференции длины предписывает сначала показать более длинную масть.
Например, тот же самый "ископаемый" Американский Стандарт с рукой, содержащей 12 ФО, 6-ку в миноре и 5-ку в мажоре, предписывал ОТКРЫТИЕ минором. При наличии у отвечающего мажорной и минорной четвёрок называлась ближайшая по торговле. Если в ответ на открытие "1" отвечающий говорил "1", то подразумевалось, что либо 4 нет, либо длиннее. Если в ответ на открытие "1" говорилось "2" (от 10 ФО), то подразумевалось, что либо 4 нет, либо длиннее.

В Аколе открытия от 4-ок. При наличии 2-3 =4-картных лонгеров там поступают как-то немного хитрее, подготавливая ребид. Однако при лонгерах разной длины, применяется(лась) преференция длины.

Я могу понять "зависимость преференции мажоров или длины от силы". Как в ПС: если сила руки отвечающего до инвита (включая силу инвита, исключая силу ФГ), то применяется преференция мажоров; если у него есть сила ФГ, то применяется преференция длины. Могу понять "независимость преференции мажоров от силы". Как в Берёзке или, там, в Робберном Стандарте, или у высокорейтинговых российских пар (сам не исследовал, но доверяя высказанным здесь мнениям): преференция мажоров всегда, вне зависимости от силы (или, может быть, не всегда, может быть, в зависимости от качества мажорной 4-ки и минорной 5-ки?)

Но я не понимаю, что такое "преференция силы".

Уважаемые коллеги orel и avgera, пожалуйста, определите для меня понятие "преференция силы".

Это сообщение отредактировал SerVik - 8/10/2009, 13:38

Сергей, ты, видимо, не очень внимательно читал ветку. Вот, копирую.

Это сообщение отредактировал avgera - 8/10/2009, 13:53

2 Gombo

Увы, но совсем у тебя эти проблемы не исчезнут даже в 2/1. Например, если у тебя 56 (да и даже 55) черва-трефа то в секвенции 1ч-2б-2ч ты должен молиться, чтобы партнер сказал 2БК а не 2п - иначе ты трефу вообще натурально не продашь.

И в чем у тебя проблема торговли после 1ч-1п-1бк? С силой до инвита включительно ты торгуешь точно так же, как и в обычной схеме. С силой от ФГ выписываешь гаджет с 5-картом пик (если есть минор -называешь его при необходимости на 3-м уровне следующим назначением) и прыгаешь в 3м если у тебя =4 пики и от 5-ки в миноре.

Пардон, ты позорно не справился с раскладом 5=ч 4+б

(Впредь постараюсь быть внимательнее)

Недостаток данного подхода заключается в невозможности исследовать мажорные задержки после 1б-2т. Если 2т отрицают мажорные 4ки, то дальше на втором уровне показываются держки. А если не отрицают - идёт натуральный торг, причём с мажорными 4ками открывающий не имеет права говорить 3бк. Второй недостаток, это возможный блок вторым мажором, особенно чувствительно, если у блокирующего пика: 1б-2т-(3п)-? Найти 4-4 в черве становится практически невозможно. По моим наблюдениям преференцию силы играют более слабые/несыгранные пары. Практически все крепкие пары выбирают преференцию мажоров, имея в запасе конвенции для показа абсолютно любой силы с любыми длинами. Одна из конвенций (не знаю, так ли она называется на русском) - релейные трансферы. 2т просит назвать 2б, а 2б просит назвать 2ч, после чего идёт описание своей руки.

Манее всего в торговле 1б пас 2т стоит опасаться заявки 3П! Во-первых, при желании контракт в черве на 4-4 легко находится, во-вторых, он становится заметно хуже из-за плохого в норме распределения козыря. Это общая посылка - вход в торговлю против показавших большую силу оппонентов дает им, если они будут разыгрывать, очень много информации. В целом, этот аргумент не кажется мне таким уж существенным.
По поводу отсутствия мажорных задержек. Вы собираетесь играть гейм, фита в мажорах нет, резкости особой тоже. Неужели будем рассматривать как основной вариант минорный гейм, а не бескозырный!? А если у нас мажоры 3-3 и в одном нет даже валета, зато в остальных мастях куча верхних взяток?

"Ясное дело, что у релейки проблем меньше (если ей никто не мешает), но она сложнее и ее невозможно играть в случайной/временной паре. "
Крайне спорное утверждение. Играть релейку несравненно проще, но она не позволяет (затрудняет) совместно оценивать руки и зачастую ставит контракт не с той руки. Эти недостатки (ИМХО) полностью нивелируют плюсы ее простоты. А игра в случайной паре вообще не кажется мне темой интересной для обсуждения...

Совсем все не исчезнут, но большинство - да. Например, в 2/1 ты вполне можешь позволить себе заявить 3м даже с минимумом, если масти того достойны.

В торговле 1ч-1п-1БК с пятикартным мажором проблем, слава богу, нет. А с четырехкартным - есть: после прыжка в 3м партнер может показать поддержку только перейдя уровень 3БК. Получается, что 3м имеет смысл заявлять только с силой форсинг-шлема, ну или хотя бы инвита к шлему.

А нужно натурально продавать трефу если у партнера 9+ карт в пике и бубне? Бывает, конечно, но едва ли это основной вариант для шлемторговли...

А во втором примере для меня проблема в том что после гаджета и показа минимума (максимум - фг) хотел бы иметь еще возможность инвита (исходя из концепции, что в системе должно быть больше инвитов и поменьше форсингов...). Например, рука с которой выдерживаю 3П на фите 5-2, а при правильных ценностях у партнера и 4П.

а разве несущественно, что после 1б-2тр оппам реже удастся войти бесплатно, чем после 1тр-1ч/п, когда баланс сдачи известен лишь одному, а не обоим?