это я знаю
вот только блеф разрешён, о чём в Кодексе явным образом написано
кроме того, насколько я помню, в Кодексе написано, что ненарушившая сторона имеет право пытаться получить максимальную выгоду от наказания нарушивших оппонентов, это является корректным

кроме того, во многих статьях Кодекса написано, что игроку запрещены или не разрешены какие-то действия, что ему следует делать, что он обязан делать и т.п.
так вот, я пока не вижу, чтобы в Кодексе был для игрока сформулирован подобный запрет
опять же, в строчке, адресованной судье, я не вижу описания того, в каких случаях судье следует назначить процедурник, а в каких - нет. написано только - "может"

За столом нет нарушевшей стороны.
В данном случае блеф не является элементом игры. Вы точно знаете, что после Вашего блефа игра продолжена не будет.
Те места, где продолжение игры отдано на усмотрение игроков, в кодексе прописаны. Раз здесь не указано - значит предполагается, что игрокам запрещено намеренно портить сдачу.

Здесь вопрос в том, в какой роли Вы выступаете: в роли Судьи или игрока. Если Вы не видите запрета в роли игрока, то действия Судьи, полагаю, дадут Вам понять, что Вы заблуждаетесь.
А в роли Судьи, насколько понимаю, Вы всё хорошо видите.

Не игрок объясняет Судье Кодекс, но Судья - игроку.

Если Вам не нравятся формулировки Кодекса, то я не вижу, чем Вам можно помочь. Всё, что я могу сделать - это изложить своё видение того, как Кодекс действует.

Я не знаю почему в этом месте использовано слово "может". Имею два предположения:

1. Английскому менталитету или английской законодательной традиции могут быть не свойственны конструкции вида: "Судья должен поступить определённым образом, если он установит определённые обстоятельства", - в ситуации, когда в эти обстоятельства закон включает субъективное суждение Судьи: "...если, по его мнению, имела место намеренная попытка..."
Вот другое предложение из того же Правила: "Если какая–либо заявка каким–либо образом отличается от соответствующей заявки, сделанной в первой торговле, то Судья должен отменить сдачу". Отличие заявки от заявки в первой торговле устанавливается определённо, доказательно, объективно, и использован глагол "должен".

2. Правило предполагает, что Судья может не назначить процедурное наказание, например, начинающему игроку, который мог не вполне понять его указания.

Это сообщение отредактировал SerVik - 21/10/2009, 16:20

2SerVik:
по первому предположению...
в соответствии с моими представлениями об английском менталитете, вполне могло бы использоваться что-нибудь типа should (что, вероятно, было бы переведено как судье "следует")

2Паша: если нет нарушившей стороны, то при нормальном продолжении и несовпадении торговли все получат по 60% как за сдачу, испорченную не по их вине?

Да, обе стороны могут получить по 60%, но не "если нет нарушившей стороны",а "если судья сочтет, что ни одна из пар ни в коей мере не ответственна за отклонение". А могут и все по 50% получить, если судья решит, что обе пары частично виновны. А могут и 60-40, если судья решит, что одна пара полностью виновна, вторая нет.

Вот оригинальная английская цитата:

Замечу, что эту фразу вполне можно трактовать как предупреждение игрокам: "Если судья сочтет, то вполне может статься, что он назначит..."

Придётся повториться.
Имеют значение, главным образом, представления Судьи о действии Кодекса, имеющегося в наличии текста. (См. Правило 81В2, цитированное выше.)

Есть нарушившая сторона или её нет устанавливает Судья. В момент, когда Судья обеспечивает, "чтобы места заняли надлежащие участники и чтобы они были проинформированы о своих правах в этом и последующих турах" нарушившей стороны, как правило, нет. В этот момент Судья информирует игроков о содержании Правила 15С, в том числе и о содержании последнего предложения этого Правила. То есть, он буквально произносит: "Если какая-то заявка каким-либо образом не совпадёт с первой торговлей, и я усмотрю в этом несовпадении намерение игрока помешать нормальному течению сдачи, то сторона этого игрока будет нарушившей".

В этом вопросе намерение помешать нормальному течению сдачи, на мой взгляд, очевидно.

Блеф разрешён в нормальных условиях, когда с ним сопряжён соответствующий риск. Блеф не может быть разрешён как метод получения "гарантированных 60%".

Это сообщение отредактировал SerVik - 21/10/2009, 17:49

2Vot_Blin: Ты все правильно понял. Судья должен проинформировать тебя (игрока), что тебе следует торговаться "номально", а не то а-я-яй! и ты должен следовать указаниям судьи. Если судья забыл тебя проинформировать об этом, то ты можешь торговаться как угодно и возникшая проблема будет на совести судьи, в каком случае тебе полагаются обобщенные 60% и уж никак не процедурник (соответствующее правило, где-то в области 80+, найдите сами). Но судья, скорее всего, не забудет и проблемы не возникнет - обязанность игрока подчиняться судье в Кодексе прописана. Впрочем, даже если судья действительно забудет упомянуть этот нюанс, я не вижу смысла использовать эту "дыру" - зачем нам 60%, если мы можем получить 100%?!

Это сообщение отредактировал Gombo - 21/10/2009, 21:46

Нет-нет, ТЕПЕРЬ я с этим уже не соглашусь. По меньшей мере, в отношение этого игрока - не соглашусь. Полагаю, любой прочитавший эту тему должен точно знать, что блефовать в обсуждаемой ситуации с целью не играть сдачу нормально - нарушение Правил.
Но если есть игроки, для которых безразлично, как играть - по Правилам или нет, то они, конечно, могут следовать рекомендации Гомбо.

я до сих пор не вижу в правилах запрета на подобный блеф
единственное, что вижу - возможное предупреждение о наказании, любезно предоставленное Zopuh'ом
но прямого запрета не встретил на протяжении всего треда, хотя легко допускаю, что в намерения законодателя входил именно такой запрет

в общем, полагаете неправильно

1. Если судья в явном виде тебя предупредил о запрете на намеренную порчу сдачи, то применением блефа ты автоматически становишься виновной стороной. Основание - приведенное SerVik-ом правило 90B8. Судья дал тебе указание не портить сдачу намеренно. Ты не подчинился.

2. Если судья тебя не предупредил о подобном запрете, то он не выполнил п. 81С2. Однако права немедленно получить тебе 60% Кодекс не дает, Гомбо здесь не совсем прав. Автоматические 60% обе стороны получают только в случае ошибочного РЕШЕНИЯ судьи (Правило 82С) а не в случае неверных/неполных разъяснений прав. Ибо предполагается, что в общем и целом игроки сами должны знать Правила, по которым играют, а судья лишь помощник в этом. Да, иногда судья может оказаться плохим помощником, и его действительно надо отправить учиться, но прямого возмещения при этом Кодекс игрокам не дает, и явным образом процедура судьям - как поступать в таких случаях - не прописана. В каждом конкретном случае действия судьи будут зависеть от того, что именно он недообъяснил.

Лично я в таком случае оценил бы, должен ли был бы этот конкретный игрок знать или, по крайней мере, предполагать о возможной незаконности своих действий (в последнем случае он мог уточнить этот момент у судьи). Если счел бы, что да, должен был бы - он получит 50% как частично виновный (часть моей вины в такой ситуации тоже будет). Думаю, что такое решение я принял бы для всех игроков со стажем, ну, скажем, больше 2 лет, с разрядом выше 3 и т.д. И только для относительных новичков или слабоиграющих людей, о которых мне известно, что они плохо представляют себе логику этой игры и тем более Правил, я мог бы дать 60%.

Это сообщение отредактировал avgera - 22/10/2009, 09:49