а можно озвучить механизм такого уточнения?
вот мы сидим за столом, торговля уже началась (по крайней мере, все уже видели карты), рядом стоит судья.
в какой форме я могу спросить его о разрешении блефа?
ведь если бы вдруг он оказался разрешённым, то нелегал для партнёра уже есть, даже если вопрос сформулировать "любые ли заявки для меня являются законными?"

По-моему в данной ситуации ты сможешь спрашивать в любом виде. Ведь если твоя заявка не совпадет с первоначальной, то сдача все равно немедленно будет остановлена, независимо от того, что тебе ответит судья на такой уточняющий вопрос, разной может быть лишь величина компенсирующей записи. Так что если судья сдачу продолжит, то партнер в любом случае будет знать ровно одно - заявки совпали по уровню, деноминации и значению. А вероятность того, были ли они обе честными или случилось чудо и так совпало, что они обе оказались блефовыми (если судья сошел с ума и разрешил тебе таковую делать), если и изменяется, то на такие незримые доли процента, что ею смело можно пренебречь.

Это сообщение отредактировал avgera - 22/10/2009, 10:13

2avgera: а) Имхо, неверное/неполное разъяснение прав судьей в случае, когда кто-то от этого пострадал, эквивалентно ошибочному решению, поскольку
б) по-моему (хотя настаивать не возьмусь), я читал, что идеология правил бриджа построена на том, что от игрока, даже высокого уровня, не ожидается знание Кодекса, только базовых правил - ходить в масть, давать полные объяснения, не использовать неавторизованную информацию. Во всем остальном он полагается на судью.

В свете этого, твоя процедура мне кажется неправильной, но, с другой стороны, дискуссия абсолютно абстрактная - вряд ли ты забудешь предупредить игроков о необходимости делать естественные заявки.

p.s.: специально для SerVik: не все, что законно, морально оправдано. Если я утверждаю что что-то делать можно, это не значит, что я считаю, что это делать нужно или что рекомендую или собираюсь сам так поступать.

Построение аналогий и эквивалентностей в Кодексе - штука довольно опасная. Я сторонник подхода, что в случае, если обнаруживается неопределенность/недоопределенность процедуры - то ее должен доопределить уполномоченный орган, а до тех пор пока это не сделано, процедуру определяет конкретный судья/судьи в соответствии своими понятиями о справедливости (в пределах тех возможностей, которые у него имеются). Аналогии в этом случае будут дополнительной рекомендацией судье, но никак не догмой.

Это сообщение отредактировал avgera - 22/10/2009, 10:23

Уже разобрались, что обязанности делать неблефовые заявки у игрока нет. У него есть обязанность делать заявки, которые укажет судья. Однако, у судьи нет права настаивать на неблефовых заявках.

2avgera:
повторю свой пример
я в благоприятной зональности на третьей руке хочу открыться блефовой одной пикой, поскольку не имею пик и имею малое количество очков, ввиду чего полагаю, что у оппов может найтись частичка или гейм 4п
я хочу выяснить у судьи, возможно ли сделать такую заявку без наказания, но не могу спросить его при всёх, поскольку у партнёра будут веские и нелегальные основания полагать мою 1п блефом. что мне делать в такой ситуации?

Не понял. При этом есть дополнительное условие, что ты пришел на эти места вместо другой пары которая уже начала торговаться? Если да, то в чем проблема?

Торговля началась пас-пас. Если судья по-прежнему у стола, то есть еще не вся начавшаяся торговля повторилась, то ты в полном праве спросить у судьи, будет ли сейчас законным блефовать, на что судья скажет, что ты не имеешь право на намеренную попытку помешать нормальной игре сдачи, а блеф с высокой вероятностью будет им, судьей, именно так истолкован. Если же начавшаяся торговля уже повторилась полностью, то судья вам скажет "проблема исчерпана", что подтвердят те оппоненты, которые начали эту сдачу, и теперь ты вправе заявлять хоть 7БК с открытия но, соответственно, такой вопрос судье становится UI для партнера.

Это сообщение отредактировал avgera - 22/10/2009, 10:48

Судья всё ещё у стола, то есть, моя заявка может и не совпасть с уже случившейся
я задаю вопрос, партнёр его слышит
теперь, если я выберу пас, партнёр будет знать, что у меня карта, с которой хотелось бы блефовать
и это для него нелегальная информация, что может помешать нам дальше в этой сдаче
если я выберу 1п, как и сделал бы, вероятно, в отсутствие отклонения, то рискую получить 40-50% и возможный процедурник за попытку саботажа
если я пасую без вопроса, то торговлю мы, вероятно, уже проиграли
где выход?

Vot_Blin, твои рассуждения содержат логическую ошибку в следующем месте: "... если я пасую без вопроса, то торговлю мы, вероятно, уже проиграли...".
Блеф - крайне высокорисковое мероприятие. Не существует карты с которой ты можешь обоснованно заявить, что блеф открытием скорее поможет тебе "выиграть сдачу" (и уж точно не является такой карта, в которой ты "не имеешь пик и имеешь малое количество очков" ).
В связи с этим, ты можешь сблефовать, либо не сблефовать - судья (а также АК) либо отнесутся к тебе с пониманием, либо нет; риск такой же, как и с обычным блефом.

P.S.: Другими словами, выход в том, чтобы купить на Привозе петуха и морочить голову ему. Да, в Кодексе логическая дыра - ну и что?

Это сообщение отредактировал Gombo - 22/10/2009, 11:22

Vot_Blin:
Одно Know How. Если ты полагаешь, что тебе нужно проконсультироваться с судьей по какому-то вопросу, но считаешь, что партнер, услышав тебя получит какую-то нелегальную информацию, или же просто не хочешь выдавать какую-то информацию оппонентам - никто не мешает тебе отойти от стола вместе с судьей и там задать ему интересующий тебя вопрос. Или написать вопрос на бумажке, так, чтобы никто не видел, и дать его прочитать судье. Конечно сам факт того, что ты консультировался с судьей тоже, чисто теоретически, может нести какую-то информацию, но я не могу сейчас представить себе ситуацию, когда это случится на практике.