Паша, по-моему, в крайности ударяешься как раз ты (я предполагаю, что обсуждая мера инициирована тобой). Да, как ни странно, за игрой в 14-сдачном турнире смотреть интересно - в первую очередь его участникам, которые только что закончили розыгрыш той же сдачи; вторая группа заинтересованных лиц болельщики конкретных участников, в основном их друзья, которые как раз и составляют контингент потенциальных обращенных и которую вы успешно отсекаете. Да, сильным игрокам неинтересно бороться против жуликов (слабым - тоже, но они жуликов вряд ли заметят); но при всем уважении к Денису, я ооочень сомневаюсь, что потенциальное жульничество - это единственная причина, по которой он пренебрегает турнирами на Гамблере. Возможно, даже не главная.

(Кстати, раз мы тут рассуждаем о (потенциальном) жульничестве, хотелось бы понимать масштабы бедствия. Паша, ты говоришь, что "жульничество в одиночку" дает существенный процент дисквалификаций. А сколько это в абсолютных цифрах за год? Десятки? Сотни?)


Скажу крамольную вещь - если между интересами сильных игроков и слабых есть противоречие, то большинство турниров на Гамблере должны подстраиваться под нужды не сильных, а, наоборот, средних и слабых игроков. Средних и слабых больше, а бОльшая аудитория - это больший доход сервера. Резонный контр-аргумент состоит в том, что участие сильных игроков привлечет средних и слабых, которым интересно посоревноваться с первыми; верно, но одновременно оно лишит последних шансов на победу - что перевесит? Лично я убежден, что в ежедневных турнирах, куда многие приходят со случайным партнером второе перевесит с приличным отрывом.


Ну и напоследок к проблеме регламента тестового. Не обязательно к тестовому турниру писать подробный регламент (хотя, возможно, и не помешает - ведь текст регламента тоже требует обкатки, не меньше, чем программа). Но я совершенно не понимаю, в чем сложность написать краткий документ с основными положениями - допуск, схема, тайм-ауты, нарушения.

P.S.: Начало ноября, напомню, через неделю и там будет ЧР.

2 Добрин

Конечно, ГЛ.судья - неприкасаемая и некритикуемая личность.
Все кто пишут в форумах - дисседенты и добиваются только свержения существующего строя...

Но остается много вопросов, и наверное решение их повысит хотя бы рекламу бриджа:

1. К кому всетаки можно обратиться непосредственно в зале по судейским вопросам? Может написать часы приема С ... до...?
2. Какую информацию несут страницы в зале? Куда можно попасть нажимая на ссылку Московский клуб спортивного бриджа? Зачем ссылка 2-х месячной давности на Бархатный сезон? Какой регламент индивидуала и по какой системе он играется - где можно узнать?
Ну о страничке бриджа я молчу - спасибо Полифему чтото сделал и висит 2 года....

Отдельный вопрос о жуликах - развитие клонообразной системы к которой прикладывают руки и сильные игроки только на руку нечестным. Если б в турнирах играли люди с заполненными инфами - было бы ясно и прозрачно (а так чувствуешь неполноценность - правила хоть какогото приличия, по моему мнению требуют представления, а так получается многие считают, что они настолько известны, что их должны узнавать в любом виде...). По крайней мере всегда можно было бы найти а ктож этот неизвестный никому игрок, который вдруг начал выигрывать.....

И основное - для большинства бридж хобби, а не профессия. И если ты им увлечен, то будешь заниматься и без денег, а только чтобы он развивался, А намеки на то что ктото обижается на критику и может уйти - это на уровне детского сада.

2 kani
Я согласен со всем написанным Вами, за исключением первого и последнего абзацев.

Что касается:
"Конечно, ГЛ.судья - неприкасаемая и некритикуемая личность.
Все кто пишут в форумах - дисседенты и добиваются только свержения существующего строя..."

то я не писал ничего насчет неприкосновенности и некритикуемости человека, занимающего позицию ГС на Гамблере. Я всего лишь хотел донести мысль, что ему прежде всего нужна поддержка от нас, чтобы привести в порядок зал бриджа, а не сплошные жалобы (и ни одного слова благодарности).

Что касается:
"И основное - для большинства бридж хобби, а не профессия. И если ты им увлечен, то будешь заниматься и без денег, а только чтобы он развивался, А намеки на то что ктото обижается на критику и может уйти - это на уровне детского сада."

то увлекаться бриджем как игрой и, возможно, периодически время от времени делать что-нибудь полезное для бриджа - это далеко не то же самое, что проводить регулярную ежедневную (или почти ежедневную) работу. В этом узком вопросе я компетентен.

2 Gombo:
Среди причин неучастия сильных игроков в турнирах Гамблера (по личным опросам) отсуствие эффективной борьбы с жуликами называлась единственной. Это среди тех, кто появлялся в Гамблере и учавствовал хотя бы в одном турнире.

Про регламент. Естественно проблема ровно в одном - отсутствие времени и нежелание тратить его на то, что не является важным в моем понимании. Большинство хороших идей загублено и здесь, и в других местах именно стремлением все зарегламентировать и описать, прежде чем начинать делать и просто ПОПРОБОВАТЬ, обкатать идею и потом, на этапе внедрения проекта, уже прописать правила.
Я считаю важнее запустить проект, чем писать регламент, который прочитает не более 10% потенциальных участников тестового турнира.

Про сильных и слабых.
Тезис что слабые игроки не хотят играть в спортивных турнирах считаю притянутым за уши или высосанным из пальца (выбери более приемлимый для тебя вариант). Тезис, что чем сильнее игрок тем меньше ему интересно смотреть за другими столами интересен, но нуждается в исследованиях - без доказательств не верится. Смотреть за тем, что происходит за другими столами можно открыв протокол. Да, с задержкой. Но зато полностью, подробно и с диаграммами. В идеале должно быть 2 зала - для турниров и для кофепийства на фоне стола с картами. Попытка насадить правила одного зала в другой - похоже на экспорт пролетарской революции в Европу.

Про жуликов.
У нас дисквалифицируют редко во многом именно потому что целенаправленно отловом не занимаемся. И до дисквалификации дело доходит только когда действия подозреваемых становятся совсем уж очевидными и их замечают многие игроки и сообщают судьям. Речь о десятках не идет. Но последние 2 дисквалификации в бридже были связаны как раз с игрой с наблюдателем за другим столом.
Видимо, отмена последнего командного турнира и непроведение их до сих пор очень слабый аргумент в пользу того, что с жуликами играть неинтересно? Или в том, что к отмене турнира привело жульничество, ты тоже ооочень сомневаешься?

Добрин:
Информация, которой я обладаю, не знаю - общедоступна сейчас или нет, но пока склерозом не болен и прекрасно помню, кто играл тогда и какие турниры посещал.
Проблема весьма сложна и сводить её исключительно к спортивности - абсолютно неверно.
Ты же прекрасно знаешь, что в Москве сильные игроки практически не посещают клубные турниры (отдельные исключения лишь подтверждают общую картину), да и в целом народа стало ходить меньше в разы - это же не объясняется тем, что турниры плохо организованы или не спортивны. Чисто с моей точки зрения - на текущий момент в данных условиях лучшей организации добиться практически нереально, за что вам больщое человеческое "спасибо".

2 Kani:
Обеспечить круглосуточное присутствие судей в зале - это утопия.
Для всех судейских проблем есть адрес, по которому можно послать вопрос.
Можно оставить сообщение мне в приват - отвечу. Не настолько бы бюрократизированы, чтобы вводить приемные часы...

Это причина, которую проще всего сформулировать, естественно, что ее называют первой. А если попробовать посмотреть на проблему с другой стороны - каковы причины и стимулы сильным игрокам участвовать в этих турнирах? Сергей (SEGREY_BIG) очень точно провел аналогию с московскими клубными турнирами - их регулярно посещает мало сильных игроков (например, давно не встречал тебя). Почему? По-моему, ответ в том, что все причины для посещения - грубо говоря, общение, тренировка, желание достичь высокого места в Кубке клуба, любовь к игре - для них недостаточно привлекательны. С турнирами на Гамблере еще хуже - общение считай отсутствует, о престижности турнира речь не идет, для тренировки общий зал подходит лучше. Так что даже если причин для неучастия не будет, сильные игроки вряд ли появятся - потому что не будет причин для участия.

Ну а я не хочу тратить свое время на игру без правил. Думаю, я не одинок. Кроме того, я видел на Гамблере много случаев, когда правила дорабатывали "на этапе внедрения". Каждый раз это сопровождалось скандалом той или иной степени грандиозности, поскольку, разумеется, всегда было понятно, кому конкретно изменения принесут выгоду, а кому - вред.

Здесь мы страдаем от расплывчатости понимания, что есть "спортивный турнир", а также от предположения, что всякий турнир - спортивный. На мой взгляд, в идеале должно быть два ТУРНИРНЫХ зала, один для спорта, другой для кофепийства. При этом на текущем этапе развития зал для спорта Гамблеру не нужен вообще - нет спортивных турниров, а если будут командники - то он потребуется раз в месяц (или сколько там планируется командников).
Не для всякого турнира спорт - высший идеал. Например, клубные турниры - типичное кофепийство, социальный бридж. (Это, кстати, хорошо отражается в английском языке, где регулярные клубные турнирчики обычно называются "duplicate game" - просто игра, но дубликатная.) Здесь мы плавно возвращаемся к проблеме жуликов: жесткость мер борьбы с жуликами в спорте и в социальном бридже должна быть очень разной. То, что оправдано для спорта, в кофепийстве будет только досадным неуместным неудобством. Я абсолютно убежден, например, что если на регулярных турнирах в московском клубе поставить экраны, заставить сдавать мобильники в гардероб, запретить пиво, курение, и не позволять подниматься с места до окончания тура, то посещаемость мгновенно упадет в разы. При этом на, скажем, командном чемпионате Москвы такие меры были бы вполне уместны. Аналогично, я с пониманием отнесусь к ограничению наблюдения в командном турнире на Гамблере, но в ежедневных играх это совершенно ни к чему.

Давайте разделять спорт и развлечение!

Это сообщение отредактировал Gombo - 22/10/2009, 12:29

Вода, вода, кругом вода...

Мне вот что интересно, Гомбо -
а до 01.11.2008, когда твои слова отражали позицию администрации Гамблера -
что мешало тебе заниматься всеми этими проблемами, решения которых ты теперь так требуешь от Паши?

Это сообщение отредактировал Mafus - 22/10/2009, 12:48

Эта позиция мне понятна.
Потому просьба принять участие в тесте к тебе и к товарищам, скрашивающим твое одиночество в этом вопросе, не относилась. Она относилась к тем, кто готов потратить время и принять участие в эксперименте, чтобы потом высказать все, что не понравилось и что можно улучшить/добавить.