а по-моему весьма убедительно. Скажу так, на 95% они жулики. Особенно вопиющие факты - атаки из-под фигур только при второй старшей фигуре у парта и вист против 6ч. Бубновая атака + трефовое переключение... Весьма и весьма подозрительно... А пас на репу на 1ч? Это вообще выходит за все рамки

Это сообщение отредактировал pactamah - 23/10/2009, 14:21

бубновая атака и трефовое переключение было в матче США - Франция
кто из них "на 95% жулики"?

вообще, предъявленных Волфом "доказательств" маловато, чтобы подтвердить такой мощный изначальный тезис автора блога, как "Не существует ни одного из ведущих игроков мира, в те времена или сейчас, который не признавал бы этот факт [жульничества]..."
случайно (по наитию, как угодно еще) в двух сдачах выбросить контру-реконтру и взять макс - что это доказывает?
про книгу, издание которой отложили из-за кризиса, не верю. если там действительно такая бомба, как пишет Волф, деньги, безусловно, были бы найдены.
ну а история с такой ценной кассетой, которую "конфисковали" (!!!) итальянцы, и с которой даже копию не сняли - это даже комментировать смешно

Спасибо Олегу за перевод.

То, что Вольф "не боится гнать волну" - +1000

Но более всего мне понравилось:
Я думаю что попытка определить бриджевое жульничество научным образом только увеличит хаос

Ничего необычного, обычная пиар компания, чтобы подогреть интерес к книге, а заодно и о своих книгах напомнить. Примеры неубедительные, у того же Зии "не хуже" есть.
Трудно представить, что например в финальном матче БК, при стольких наблюдателях (а если, как утверждает Вольф, УВЕРЕННОСТЬ в жульничестве уже тогда была), под столом ногами семафорят или др. способом - с помощью зажигалки и т.д., и никто не видит.
pecunia non olet.

2Mafus: Ты, видимо, неправильно понял. Хозяйка блога не ставила целью "выдвинуть обвинения", а тем более доказать их. Ее сообщение - персональное высказывание, можно сказать, крик души, в ответ на другую статью на том же сайте. Для нас это история и теория, а для нее-то нет, для нее это весьма личное и больное место, поскольку ее первый муж, покойный Норман Кэй, в паре с Эдгаром Капланом дважды проигрывал Бермудский Кубок Голубой команде. Так что ожидать обстоятельных доказательств было бы странно. К слову, она начинает свое сообщение с "Да, у них были три лучших игрока мира (Гароццо, Белладона и Форкет)...", т.е. никто не спорит, что команда была очень сильная, жульничество или нет. Тем не менее, то, что ее закат совпал с появлением на мировой арене экранов выглядит настораживающе (если что, я в курсе, что последний свой БК Голубая команда в 75м выиграла с экранами).

В бридже всегда скандалы старались замять. Во-первых, боялись за репутацию игры. А во-вторых боялись... судебных исков со стороны жуликов. Это, насколько я понимаю, совершенно реально, в первую очередь в США. Официальная, скажем, дисквалификация позволила бы игроку предъявить иск, скажем, ACBL в клевете, а доказать присяжным, которые понятия не имеют, что такое бридж, обоснованность обвинений на основе косвенных доказательств вряд ли бы удалось. Поэтому проблемы с жуликами решались приватными разговорами: "мы знаем, если не хотите скандала - не играйте друг с другом", а до официальных слушаний доходило только когда удавалось раскрыть код.

Отдельно про пленки Бургая (пленки составляли не показания, а запись телефонных разговоров): как я читал в другом описании скандала, ВБФ просто передало дело на рассмотрение итальянской федерации, поэтому и пленки оказались у итальянцев. Итальянцы разобрались, наказали собеседника Бургая на год, самого Бургая - на шесть. Оба аппелировали и первый получил условное наказание, а второй - год.

1) я ничего не знаю про цели хозяйка блога и ни слова про это не писал. она по факту обвинила итальянцев в том, что они жулики (что там кто писал в другом блоге, это уже не играет роли). потом пришел Волф и стал подтверждать этот ее тезис тем, что он считает аргументами.
2) "...ее первый муж, покойный Норман Кэй, в паре с Эдгаром Капланом дважды проигрывал Бермудский Кубок Голубой команде. Так что ожидать обстоятельных доказательств было бы странно" - это интересная мысль. Т.е. близкое родство с проигравшим оправдывает теперь любые ее бездоказательные обвинения?
3) во избежание очередного недопонимания попробую объснить свою позицию подробней.
речь не о том, что "они не жулики, потому что этого не может быть никогда". просто есть презумпция невиновности (даже в ситуациях когда все присяжные как назло не умеют играть в бридж). этих трех сдач, на мой взгляд, недостаточно, чтобы обвинять их мошенничестве. учитывая, сколько турниров выиграли эти игроки, таких сдач должно быть - ну не знаю, хотя бы 30.
вообще, на минуточку, речь идет о величайшей бриджевой сборной всех времен. неужели нам достаточно вот этих приведенных доказательств, чтобы поставить крест на всем что мы знаем об этой команде? это просто поразительно..

мне эта история пока больше всего напоминает фильмы первого канала про то, что глобального потепления нет, а американцы, на самом деле, не высаживались на Луну. там и аргументы очень похожие, кстати. впрочем, такое зрелище имеет свою аудиторию - тут нет вопросов.

PS лучше поздно, чем никогда: Олег, огромное спасибо за перевод и линки :)

Как аккуратно Олег оставил эту цитату в своём тексте. На мой взгляд, она представляет собой типичное проявление типичного американского эгоцентризма:
- В Мире есть только одна по-настоящему свободная нация - американцы! Все остальные - "индейцы"!

И на индивидуальном уровне:
- Только Я, ну, или, может быть, ещё полтора-два человека "работают на будущее игры". Все остальные "заинтересованны только в зарабатывании денег и славы"!

Полагаю, для правильного восприятия того, что пишут эти почтенные американские леди и джентльмен, надо иметь в виду "заточенность" менталитета. Кроме того, полагаю, нынешняя Интернет-кампания вполне может быть публичным проявлением одной из предпринятых американцами "антикризисных мер".

Действительно серьёзный интерес, на мой взгляд, представляет сообщение о том, что Италия - та страна, где впервые в мире на соревнованиях по Бриджу появились экраны. Хорошо бы проверить это сообщение. Собственно, я выделил его именно по той причине, что его проверка относительно доступна. Причём, хорошо бы узнать побольше об экранах и им подобных устройствах в карточных играх вообще. Насколько мне известно, такие устройства, по меньшей мере, в некоторых европейских (вист-)клубах применялись уже в XVIII веке.

Большое спасибо, Олег!

2Servik: "Эгоист - это человек, который всегда заботится только о себе вместо того, чтобы заботиться обо мне!"
:)

Во-первых, Вольфф совершенно прав - большинство профессионалов в первую очередь заинтересованы в деньгах и славе (в любом порядке) и это касается любого вида деятельности и это НОРМАЛЬНО.

Во-вторых, у Вольффа есть некоторые права для брюзжания на эту тему - он немало поработал на разных административных должностях в бридже и в ACBL, и в WBF.

Извините, коллега, но я не могу с Вами согласиться по обоим пунктам.

Во-первых, приоритет личных ценностей каждый человек устанавливает для себя сам, в том числе и каждый профессионал. Если бы Вы сказали, что согласны с мнением Вольфа, то я бы не имел никаких возражений. Однако Вы утверждаете нечто другое: "Вольф совершенно прав!" Причём, Вольф употребил слово "догадываюсь", а Вы, похоже, уверены. Причём, Вольф говорил о спорте, а Вы - о любом виде деятельности... На каком основании?

Во-вторых, с Вашего позволения, я бы полагал, что нимало поработавший "на разных административных должностях в бридже и в ACBL, и в WBF" джентльмен, радеющий за будущее игры, мог бы чувствовать обязанность выражать свои мысли несколько более корректно. Мне вообще не понятны его цели участия в этом.

Разумеется, каждый человек устанавливает себе приоритеты сам; но поведение групп отлично укладывается в определенные схемы, которые легко наблюдать (и изучать, если хотите) на практике. Поэтому утверждения такого типа ("большинство делает то-то и то-то..." ) абсолютно законны.

И как вы думаете, чья эта проблема, ваша или Вольффа?

К слову, не забывайте, что вы читаете довольно беглый перевод (в частности, в этом месте "догадываюсь" относится только к "другим видам спорта".

Прошу прощения, я похож на Господа Бога? вы предполагаете, что я обладаю абсолютным знанием или еще что-то в этом роде?
Если я что-либо утверждаю, это может означать только то, что я думаю, что это утверждение верно, не больше и не меньше. Степень уверенности может быть разной, но в любом случае это только мое мнение; то же касается любого другого человека.
На каком основании, вы спрашиваете? На основании своего опыта, своих знаний, и своей способности к логическим умозаключениям.