На самом деле, по-моему, возможны оба подхода. Негативная контра, действительно, облегчит нам торговлю в частичной зоне. В конце концов, мы же даем такие контры в торговле 1п-2ч и не боимся, что партнер не будет знать что делать. Здесь же все элементарно - если на 1БК состоялся пас, то мы бросаем с максимумом, с 54 мажоры можем бросить и со средней картой, называем минор если есть 4-ка в миноре, в прочих случаях от безысходности говорим 2М, как мы и делаем обычно после любой негативной контры. С имеющимися 64 я сказал бы 2ч и на ожидаемые 2п на следующем круге сказал бы 3т, показывая 64.

Но такая трактовка иногда не позволит нам прибрать 2м/М там, где это удалось бы с контрой силовой. Я играю именно силовую. Тогда открывший не пасует только в том случае, если он не готов вистовать на 2-м уровне на контре (тот же стиль, что и в позиции 1М-К-РК-пас - если мы не готовы вистовать какую-то масть, то делаем заявку сразу). Так что если пас действительно форсирующий, и пиковый фит не исключен - я бы немедленно сказал 2т, показыая, что вистовать 2п* не желаю, и если впоследствии партнер эту контру таки даст, уже можно смело пасовать - значит, он посадит почти с руки. Если же мне пас объяснят как "к игре", то у партнера 5 пик и я пасую, на 2б* впоследствии спасую тоже.

Gombo, а что, собственно, непонятно-то в ней? Контра ставит тебя в позицию форсинга до 2М. Поэтому в первом из твоих примеров с минорами заявляешь 3т если у тебя рука инвитная, и 2п, если ФГ. Во втором примере с трешкой бубен пасуешь, что покажет примерно 2-3 карты в бубне, и пасуешь на контру (партнер ее даст теперь от фигурного триплета) либо думаешь, что делать на 2ч - не уверен, что здесь должны форсировать 3т, наверное лучше всего сказать 3б и если второй фигуры бубен у партнера не найдется и он не поставит 3бк - сказать 4т.

Из всех рук с силой 10+ мы не даем контру только с одномастной картой и силой инвита - ее действительно нельзя описать в этой схеме. С ней мы можем сказать 3м (6-ка, инвит) или просто нефорсирующие 2м.

Это сообщение отредактировал avgera - 26/10/2009, 11:51

Концепцию Женя Сно описал довольно четко.
Это встречается практически при любой интервенции двухмасткой и при входе оппонента когда вы в позиции ФГ.
После наказательной контры вы входите в режим, когда контры наказательные, а пас - вызывной и форсирует. Дальше все выводы следуют из этой концепции - если я дал контру и беру 2 масти, но не готов брать пику - значит эти масти миноры.

Жень, ты на вопрос "что значит контра" не ответил ни-че-го. Можно слова "наказательная" заменить на "мумба-юмба", потому что ты не говоришь (или не знаешь), что ожидается в руке партнера. Примерно так:
Что у вас означает заявка 2:c: в ответ на 1БК? - Вопрос. - А какие ответы? - А это уже оффтоп.
И кто из нас после этого демагог?

Паша - говорит (сравни Пашин ответ от 11:32 со своими - не видишь разницы?), только он развивается не "по логике", а по соглашениям. Из "общей логики" никогда не вывести, что заявка 3:c: показывает не только трефу, но и бубну.

Кстати, с чего ты взял, что я упускаю возможность взять врага? Без пиковой краткости на 1БК под контрой я спасую еще быстрее тебя.

Гомбо, рекомендую перечитать страницы 8-12 konkur.doc. Там есть объяснение с примерами.

Я отвечал на вопрос "что делать Западу", заданный автором, а не на вопрос, "что делать всем сидящим за столом после трех кругов торговли и какая у кого карта". А Западу совершенно неважно, что в руке партнера - не имея эксклюзивной руки, он говорит пас, а дальше партнер сам покажет, что у него в руке. Каким образом - уже описано выше. Договоренности общие - примерно одинаковые, частности - могут отличаться. Например, я эти самые 3 трефы бы понял как 5ку треф, а 2 бк - как оба минора - в этой секвенции логика может отличаться, но это уже - детали. А возможность взять врага ты и правда не упускаешь, пасуя с 11-12 очками без пиковой краткости "ещё быстрее меня". Возьмешь, вот только запись в протоколе тебя не порадует...

В моем понимании контра на Варшаву (основной вариант) означает "Партнер, беру второй мажор и один по крайней мере, из миноров. Терпимость ко второму мажору (то есть, если можешь, законтри его)". Неосновные варианты - суперсила (околошлемовая ) или суперфит. Контру на 1БК нужно, конечно, держать, если в руке нет явно выраженной ущербности (см. "26/".$m["окт"]."/2009," 11:49, avgera ) ...
Все вызовное через пас и потом контру на их выбор масти. Представляется, что такой механизм делает Варшаву - конвенцией малоудовлетворительной, если на Вашей линии хотя бы половина пунктовой силы.

Насколько я помню, у такой контры есть и название - интенциональная

Тут, щас отвечу всем по-порядку
...
По мне "угайдка" это наверно 10% сдач...
пример "пока промолчу", типа кое-где играется... где в зоне после после 2х пасов надо бы на Х-уровне вступить на К10...... 8(9)е...и кое-чё сбоку...
тама проблема и "в-зоне" надоб "под танк"...
...
Данная сдача ... это в той категории "всё считается", я и так, как правило, молчу в соседних темах... где пара натуралов "подыгрывает оппам" и при явном ответе одна проблема - "не промазать" на клаве
...
Остаток в 90% делиться так:
30% определяются системы торговли на столе...
30% определяет "чуйка" или "столочуй"...
и 30% определяет "счет"... данная сдача в этих...

--------------------

Жизнь и Космос: рождение и бессмертие https://eksmmm.wordpress.com/

Может, где-то бриджевая логика и есть, но в процитированной фразе я её долго искал и обнаружить не смог) Если пас подразумевает силу, так получается, что наоборот он настойчиво не форсирует и призывает партнера спасовать, после того, как спасует открывший и к нему приедет 1бк*? Это я про позицию Севера. С позиции Запада я в такой торговле скажу пока пас, даже не спрашивая о значении паса Юга и не особо глядя в свои карты (ну если там нет какого-то эксклюзива типа восьмикарта червей или резкой двумастки). Контра партнера - наказательная, а наказательные контры надо пасовать.

Это "явное" нарушение при игре варшавы или вилкоша...
я кстать на ограничение вилки и варшавы.. из-за этого...
...
при данной ситуации решаЮт многое (коли не всЁ) сторонние эффекты...
...
Попробую обьяснить:
Я играю слаб-бк и 12-14, и 13-15, и др... играю "эвакуацию" в трех версиях...
...
скажем так, я сажусь и играю со случайным партом...
вот я уверен, что "выбор" и "тип эвакуации" я и парт понимает...
без оговаривания в чате "его"... ню явно вероятность в 66%... при средней в 33%...
...
Касательно темы... вопрос в том, что кнтр на "варшаву"...
В версии СНО и Паши... я считаю, что кнтр="приказ наказа" ДОЛЖЕН ОБЬЯСНЯТЬСЯ И АЛЕРТИРОВАТЬСЯ... а вот фактический форс - ФОРС ПАС НА КНТР - НЕ НАДО ОБЬЯСНЯТЬ И АЛЕРТИРОВАТЬ


--------------------

Жизнь и Космос: рождение и бессмертие https://eksmmm.wordpress.com/

Боюсь, объяснять контры и пасы в интервенции запрещают правила игры. Алертировать их можно, хотя силовую контру на 1бк вряд ли нужно алертировать - кому надо, уточнит силу. А что значит "фактический форс пас на контру" или как там его грозно называют (хотя я, прочитав раза три, так и не понял, с чем и зачем его говорят) и дадут ли на него алерт - мне, сидящему на Западе, абсолютно всё равно, пусть он даже обещает 9картный пиковый фит и силу 27+. Я пока что спасую и не буду спрашивать, что этот пас означает - зачем помогать врагам вспоминать их систему?