Здравствуйте, гость Правила · Помощь

»  Обвинения в жульничестве (перевод), очень много букв Подписаться | Сообщить другу | Версия для печати
      » 22/10/2009, 19:07,  oleg_R 
Наверно, это неправильно, выкладывать в конференцию материал с другого блога, тем более, что тема довольно грязная и посвяшена делам давно минувшим.
Однако, вне зависимости от того, как относится к предмеду дискуссии и к отдельным его участникам, мне показалось что среди сказанного там многое имеет не только историческую ценность.
Я решил не ограничиваться просто сылкой, по двум причинам.
Во первых мне кажется, что для некоторых читателей форума чтение больших текстов на английском языке не доставляет особого удовольствия; а во вторых я позволил себе значительно сократить текст, убрав как грязь и взаимные нападки, так и текст, не представляюший (с моей точки зрения) особой значимости. Я воздержался от собственных комментарием (за исключением крошечных комментариев к тексту перевода.) Также я убрал имена блоггеров, за исключением случаев, когда это важно.

Да, разговор идет об обвинение в жульничестве знаменитой Итальянской Голубой Команды.

      » 22/10/2009, 19:08,  oleg_R 
В очередной раз эту болезненную тему подняла Judy Key-Wolff в своем интернет блоге. http://judy.bridgeblogging.com/
Если кто не знает Judy Key-Wolff это вдова Нормана Кея (партнера Едгара Каплана) ставшая второй женой Бобби Волффа.
Переводить всю ее статью смысла нет, цитирую основные места. За 100% точностью перевода я не гонюсь, но сохраняю стиль и не упускаю существенных мест:

"... меня тошнит от попыток представить героями команду, которая известна в бриджевом мире тем, что жульничала в течение многих лет, что привело их к 14 подряд грязным победам на чемпионатах мира. Не существует ни одного из ведущих игроков мира, в те времена или сейчас, который не признавал бы этот факт..."
"... верно, что официальные обвинения никогда не были предьявлены, поскольку официальные лица боялись скандала, который перевернет мир и сотрет бридж."
"Если сомневаетесь, поверьте Jamie-Ortiz Patino (бывшего тогда Президентом WBF), который прослушав касету с показаниями от Бургая в семидесятые годы сказал members of blue team чтобы они не появлялись на турнирах и они не появлялись, хотя позднее Garozzo и Белладонне было позволено играть в 1979 и 1983."
"Настало время принять правду, а если сомневаетесь, читайте книгу The Lone Wolff или напишите самому Бобби Bолффу, который даст вам дополнительные детали..."

Как обычно и проиcxодит в подобных темах градус дискуссии быстро поднялся и многое было отмодерировано. Привожу наиболее интересные моменты:

На вопрос одного из участников блока будет ли запись показания Бургая продемонстрированна в интернете Judy Kay-Wolff ответила:
"Насколько мне известно, кассета была конфискована Итальянцами и с тех пор о ней никто не слышал. Тем не менее факт что Jamie-Ortiz Patino вспоминал о ней и основывал на ней свои решения для меня достаточен."
Комментарий одного из участников дискуссии:
"Согласно Lone Wolff - "кассета с записью была получена руководством WBF в 1976 году, но позднее была конфискована Итальянцами."
Никто нигде не писал на основании какого докуманта и на каких условиях WBF отдало касету с записью, но даже если это и так, сложно поверить, что никто не озаботился созданием копии этой кассеты."

Ответ Judy Key-Wolff:
"Касету забрла Итальянская федерация с тех пор ее никто не видел. Если нужна дополнительная информация проконсультируйтесь с Леанадро Бургаем, а также можете обсудить с сегодняшними великими Итальянскими игроками Bocchi, Duboin, Versace и Lauria...
Кстати, в США, как и во многих других странах, тоже были инциденты с брджевым жульничеством на высоком уровне, которые подобным образом (и по тем же самым неправильным причинам) предпочли спрятать под ковер!"

Комментарий:
"Если вы обвиняете кого-то в жульничестве, вы должны представить доказательства. Их нет. Вы ссылаетесь на людей давно умерших, на источники, которых уже невозможно проверить и так далее. Когда люди комментируют, Вы предлагаете им искать самостоятельно.
Ок, я прочитал “The lone Wolff” (которая определенно одна из худших книг из моей коллекции). Я также прочитал все книги о Чемпионатах мира начиная с 1955, книги Траскотта, Риза, Чуа и Фокса (первые 3 посвяшены различным скандалам связанных с жульничеством в бридже, четвертую я не читал. Oleg_r) и несколько дюжин книг посвященных Голубой команде. Ни сдачи ни текст не убедили меня ни в чем плохом. До тех пор, пока вы не представите определенные сдачи или данные я не собираюсь менять свою точку зрения."

Ответ Judy Key-Wolff (очень сокрашенно):
"Действительно Вы не можете опросить мертвых, но я ранее называла имена живых, с кем можно поговорить. Если это кому-то важно, то он сам может проверить. Что касаетрся меня, то я жила среди элиты бриджевого обшества и знаю все из первых рук.
Как-то, играя против Голубой команды во время "Бриджевого цирка Омара Шарифа," после одной из сдач Волфф сказал Омару, что он прекращает участие в этом мероприятии (посередине круиза) — но Омар поговорил с виновником и получиол обещание, что ето больше не произойдет!

Пост одного из блоггеров:
"Я перечитал книгу Траскотта и вижу, что Джуди имеет в виду. ... Самому разобраться в подобных вопросах относительно просто, намного тяжелее создать документацию, найти свидетелей и сдачи, которые поддтверждали бы обвинение.
Что сделал Траскотт. Он сказал, что было проанализированно 400 сдач которые играли братья Маноппо. В них 75 раз была выбрана атака из-под Туза или Короля. В 100% случаев такая атака заставала у Партнера вторую старшую фигуру в этой масти! Для любого не начинающего это достаточно - таких совпадений небывает...
Вы просили сдачи от голубой кананды, пожалуйста, пример из книги Траскотта
Schenken и Белладонна в зоне против дозоны держали:

А5
9
К10976
К10732

Торговля начиналась одинакого на обеих столах.

LHO….. Partner ……..RHO………You
1С…….. Пас………. 1NT……….. ?

Что бы заявил Вы? (заявка 2БК для показа миноров в те времена еше не была придумана, так что этой возможности у вас нет).

Schenken заявил 2 бубны. Логичное решение, поскольку позволит ввести трефу в картину на следуюшем круге.
Белладонна заявил 2 трефы. Удачная угадка. Рука Партнера:

J8643
А83
А
АQ64

После заявки 2 трефы Итальянцы поставили и выиграли 5 треф, в то время как после заявки 2 бубны, Американцы позволили оппонентам разыгрывать червовый контракт.
Согласно Траскотту у Итальянцев было слишком много удачных угадок.”

Комментарий другого блоггера:
"По поводу сдачи из книги Траскотта, где Белладонна на 4 руке держал: S A5 H 9 D K10976 C K10732.
В то время была весьма распространена практика в борьбе за частичку заявлять в таких ситуациях младшую масть и убегать в старшую в случае контры.
Так что эта рука никак не свидетельствует о наличии дополнительных знаний о карте партнера."

Потом в блоге появился Бобби Волфф с доказательствами. Он разбил свои доказательства на 4 поста, первый из которых я переведу полностью, чтобы можно было почуствовать вкус этих "доказательств":
"Вы ребята используете типичную тактику папараци, пытаясь спровоцировать потенциальный источник новостей с целью получить хорошую историю. Я бы сказал, что Вы лаeте не под тем деревом (хотя возможно и нет), и, хотя на данный момент я определенно не думаю, что ваша группа заслуживает чего-либо стоящего, возможно я потом передумаю.
Очевидно, что эти эпизоды проиcxодили там, где я физически не находился в тот момент. Я думаю, что возможно в некоторых случаях настроение момента как-бы испарилось.
Информация которую я собрал была полученна из многих рапортов от тех, кого я рассматриваю как предельно ответственных, надежных индивидуалов, которые не имеют персонального интереса отличного от интереса нашей игры.
Я честно пытался отбрасывать злобные наветы, держа в голове цитаты: "Кабы ни милость божья это могло бы случится и со мной."
Поскольку проблема слишком сложна и многогранна слишком тяжело все подытожить и описать в один присест, поэтому я собираюсь представить ее в виде нескольких сообщений, покрывающих множество родственных ситуаций. Я начну с ответов на ваши надоедливые вопросы но первым делом я собираюсь уверить, что ваша группа в своей полноте, не может быть настолько необразованна и глупа, как демонстрируют некоторые из ваших вопросов, но я отвечу и на них, согласно фразе, процитированной в прошлом параграфе.
Перед тем, как мы начнем, я хочу установить определенные правила, по которым мы будем жить. Лет 20 назад был яркий интересный мужчина, известный в мире азартных игроков Америки как Джимми "Грек" Шнайдер.
По мере того, как американский футбол набирал популярность телевизионным шоу, обычно проходившим по воскресеньям перед трансляцией матча, потребовались комментаторы и Джимми Грек вскоре стал одним из наиболее популярных.
Он был веселым, проницательным и с острым чуством юмора. Как то его спросили почему среди лучших футболистов больше чернокожих, чем белых.
Он ответил, то, что по моему является умным и честным выражением собственного мнения, сказав что у чернокожих мужчин лучше развиты мышцы ног, в связи с чем они бегают быстрее, чем мужчины иных рас. Не прошло и двух недель, как он был уволен и более заниматься своей деятельностью телекомментатора ему не позволили.
Простая история и важный опыт для тех, кто желает понять. Его комментарий назвали рассистким и безвкусным. До свидания Джимми Грек.
В сегодняшнем мире, или, по крайней мере в Америке, прежде чем что бы то нибыло сказать, автор (или писатель) обязан тщательно рассмотреть возможные последствия, иначе с ним могут приключится плохие вещи.
1. Моя бывшая компаньенка, с которой я жил прежде чем жениться на Джуди (что произошло через 9 лет после смерти моей жены Дебби) большую часть своей жизни прожила в Италии и до сих пор путешествует туда, как минимум раз в год, чтобы встретить старых друзей. Разумеется она прекрасно говорит по Итальянски и любит культуру этой страны.
Поскольку мы были вместе долгое время, для нее стало естественным посещать ACBL Nationals и встречатся на них со своими друзьями Итальянцами, которые приезжают на наши турниры.
Она дружна с новыми прекрасными итальянскими игроками: Versace, Bocchi, Duboin, Lauria, Ferraro, Sementa, Lanzarotti и Buratti, также как и с несколькими из более старшей генерации: Benito Garozzo, Dana DeFalco и некотопрые другие, которых я могу не помнить.
Мы все, естественно, стали хорошими друзьями. Я, разумеется знал Бенито и Данo много лет, особенно Бенито с которым я знаком с начала семидесятых и Данo который играл за итальянскую сборную в 1974 году в Венеции, хотя он и его партнер, Франко, не играли против нас в финале.
Хочу еще раз сказать (как я многократно говорил до этого) что Бенито лучший игрок, против которого мне когда-либо доводилось играть. Он был (и есть) великолепен в каждом аспекте игры - богатая торговля, техничная и технически чистая игра как на висте, так и на розыгрыше, великолепная точность суждений в конкурентной торговле, умение использовать новинки в торговле и никем не превзойденный уровень бриджевой психологии.
Например, я сыграл против него в течение жизни более 1000 сдач (включая месяцы круиза с цирком Омара Шарифа в начале семидeсятых годов).
Когда я был разыгрывающим, Бенито, своей мимикой и жестами, имел талант убеждать меня (и безусловно других разыгрывающих тоже) в том что избранная мной линия игры является правильной (когда было бы лучше переключится на запасной план) и наоборот.
Это совершенно законные методы борьбы и у него был талант убеждать своих оппонентов (включая Вашего покорного слугу) менять лошадей на переправе и идти неверным курсом.
Другими словами — Бенито был (и остается) величайшим игроком. Второго обладаюшего такими талантами нет!

Вторая часть:
"Я могу в аналогичном стиле говорить и об обoх Giorgio Belladonna и Pietro Forquet которые приводили Италию к победам в ранние годы Бермудских Кубков (с середины пятидесятых). Не забывайте, что Бенито присоеденился к команде только в 1963. И Giorgio и Pietro бесспорно в любом спискe 15 лучших бриджистов всех времен и народов.
Однако, для победы надо иметь одновременно 4 игроков (а на самом деле 6) поскольку напряженные условия бриджевых соревнований не позволяют команде из 4 человек удержаться весь турнир. Проблема Италии (по крайней мере в то время) была в том, что остальной возможный выбор для сборной представляли собой в лучшем случае компетентные клубные игроки, и близко не готовые конкурировать с сильнейшими в мире.
То есть, как бы не были хороши Белладонна и Форкет, а потом и Гароццо, у них не оставалось больше из чего выбирать, чтобы конкурировать с сильнейшими парами мира, особенно с командой США, когда она включала в себя сильнейшую Канадскую пару Мюрай и Кехела. Хотя Майкла Джордана многие считают наилучшим баскетболистом всех времен и народов, он (при всем своем таланте) не смог даже близко подойти к победе, пока Чикаго Буллс не нашли других великих игроков в команду.
Тоже самое было и с Италией, пока на сцене не появился Carl Alberto Perroux. В качестве обязательного требования, чтобы попасть и оставаться в команде он потребовал "помогать партнеру." Не надо быть гением, чтобы понять следующее
1. Важно находить правильные атаки против геймов, особенно 3БК а также всех шлемов; без этого трудно выиграть против равной или лучшей команды.
2. Также важно знать входить или не входить в торговлю в случае когда первый шанс войти оказывается на более высоком уровне, чем хотелось бы. Оправданность и безопасность подобных акций обычно зависит от относительной силы руки партнера, которую в этом момент бывает сложно оценить.
3. Также иногда важно найти своевременное переключение в определенных ключевых сдачах.
4. Наконец, иногда хотелось бы знать держит ли партнер минимум или максимум для своей торговли.
Когда экраны впервые появились в международном матче на Бермудском кубке 1975 года бриджевым жуликам пришлось изменить свои методы коммуникации, чтобы оставаться эффективными и это изменение увеличило их риск.
Надо упомянуть, что до 1975 года экраны оффициально не появлялись.
Также стоит упомянуть, что Италия в пятидесятые годы использовала экраны, разработанные Марио Франко, для своих отборов. Тогда они назывались доски Франко.
Они не дураки!!!!!!!! (количество восклицательных знаков сохранено. Oleg_r) Играть для того, чтобы выиграть чемпионат мира это одно дело, но для квалификации внутри самой Италии совсем другое.
Доски Франко были созданы для защиты одной пары от других. Им надо было что то предпринять, чтобы обеспечить честное соревнование внутри Италии и доски Франко были решением. Не правда ли, странно, что экраны впервые появились именно в Италии!

Третья часть:
Пора приступить к тому, что многие читатели уже давно ждут затаив дыхание...
Некоторые из описанных ниже инцидентов случились во время знаменитого Бриджевого цирка Омара Шарифа.
Три сдачи описанные ниже случились в: 1. Лас Вегас, Невада, 1971; 2. Бал Харбор, Флорида, 1972; и 3. Ст. Паул, Миннесота , 1971.

1. Сдача из матча Тузов Техаса против Голубой команды с призовым фондом 50,000 долларов игранного в Лас Вегасе в отеле Хилтон.
Поскольку в те времена я не думал о важности сохранения точной записи рук, фоски я сейчас не помню, но могу гарантировать, что суть всех историй описана в точности, как они была на самом деле.

На Юге я держал:
п. Вхххх
ч. ТКД109х
б. х
т. Т

Мой партнером был Джим Джакоби а оппонентами Pietro Forquet (West) и Benito Garozzo (East).
Никто не в зоне, на третьей руке я открылся 4 червы и все запасовали.

Оппоненты играли Rusinow leads и Запад атаковал Дамой пик.
На столе оказались следуюшие карты:
п. 10хх
ч. Вхх
б. Кхх
т. КДВх

Все дали в масть на первом ходу, последовала легкая заминка, потом продолжение пиковым Королем.
Восток перебил Короля партнера Тузом, третий раз пошел пикой на убитку партнеру, после чего Запад добрал Туза бубен. Позднее я поинтересовался было ли какое-то специальное значение в атаке Дамой и получил ответ, что нет - Дама является стандартной атакой из КД, а Валет стандартной атакой из ДВ.
Если бы я спросил, то подозреваю, что Восток бы ответил, что если бы Запад имея бы не обрезные КД, то он продолжил бы мелкой, а не Королем на втором круге, однако столь радикальная игра как перебитка Короля Тузом, хотя возможно и является абсолютно правильной в данной ситуации, обычно требует некоторое время … ни секунды на обдумывание.

Прежде чем перейти к следующему примеру, будет правильным для меня поделиться подходом, который Джим и я сформулировали, играя против Итальянцев за 840 сдач организованного Шарифом круиза.
Если один из нас разыгрывает мастевой контракт (и имеет Даму на столе напротив Туза в руке), тогда в случае когда в эту масть выходят с фоски, нет никакого смысла класть Даму со стола, поскольку они НИКОГДА не выходят в мастевых контрактах из-под Короля, если у Партнера нет Туза или Дамы. Однако, если у партнера есть Дама, то атаки из-под Короля встречаются достаточно часто. Должно быть они очень ВЕЗУЧИЕ!

2. Во время Олимпиады 1972, я был запасным во время одного из туров круговой части турнира и пошел смотреть Бриджераму, где мне посчасливилось слушать комментарии Ерика Муррея, игравшего за Канаду, но тоже бывшего выходным в этом туре.
Это была последняя сдача в матчи Италии против Германии:

…….. ........п. хх
...................ч. В9х
………....... б. ТКДВ8х
……….......т. Вх
Аварелли.....................Белладонна
п. -……........................п. ТКВх
ч. TД10хххх.................ч. К8
б.10ххх.........................б. 9хх
т. хх..............................т. ТКДх
…….........п. Дхххххх
................ ч. х
................ б. -
............... т. 10хххх

Открывается Север. Все в зоне.
Торговля:
Север............Восток...................Юг.....................Запад
3 бубны..........dbl. ... все пас

Белладонна забрал ТК треф, ТК пик и продолжил Король червей - черва. Аварелли добрал еше одну старшую черву и продолжил червой, промоцируя козырную взятку. Итого, разыгрывающий получил всего 5 взяток и сел за 1100.

В закрытой комнате Итальянский Север тоже открылся 3 бубны, но после контры от Востока, Запад заявил нормальные 4 червы. Защита начала с четырех бубновых кругов, разыгрываюший убил Королем стола на четвертом круге и оказался вынужден потерять сажающую козырную взятку. Еше 100 для Итальянцев.
Немедленно после этой сдачи я и Ерик Мюррей пошли к лифтам где нам посчастивилось встретить Бенито Гароццо, который тоже был свободен в этом туре и спустился узнать результат матча.
Ерик обратился к Бенито -"У нас для тебя сдача на торговлю." И он нарисовал для Бенито руку Запада (Аварелли) с седьмыми ТД10 червей и спросил, что бы он заявил после контры Партнера на открытие 3 бубны.
Бенито улыбнулся, пожал плечами и сказал 4 червы.
- "Какие альтернативы ты рассматривал?"
- "Здесь нет альтернатив."
- "Может придумаешь какую-нибудь?"
- "Ну, 5 червей".
- "А еще?"
- "6 червей, но это уже совсем нелепо. О чем вообще речь?"
- "Твой товаришь по команде Волтер спасовал."
- "Bолтер запасовал контру Джоржио?”
- “Yes.”
- "Каким оказался результат?"
- "+1100"
“Ты знаешь, если подумать, то может он и прав.”
РАЗУМЕЕТСЯ ОН БЫЛ ПРАВ!!

3. Эту сдачу игранную в Бал Харборе в 1971 году во время круиза Цирка слишком тяжело забыть.
Джим Джакоби и я заканчивали обычную сессию против Гароццо и Белладонны, когда в последней сдаче я поднял невразумительные 10 очков в раскладе 4-4-4.
Я запасовал на первой руке, то же самое сделал Бенито, сидяший слева от меня. Джим открылся 1 черва, Джоржио сконтрил и я дал реконтру, авотоматическая заявка на подобных руках в то время.
Последовало два паса и Белладонна задумался (что он почти никогда не делал, играя в очень быстром стиле).
Я уже знал, что ничего хорошего нас не ждет. Когда Джоржио надолго задумывается, это ВСЕГДА означает для оппонентов проблеммы, с большой буквы П. Так и произошло - он спасовал.
Джим сразу спросил являлся ли пас Бенито штрафным и Белладонна быстро ответил, что нет. Результат - без трех (-1000). (Jim держал только Кххх в черве). Белладонна держал К10хх, ТВ, ТДхххх, х, а Гароццо Д109ххх в черве. После окончания сессии все кроме меня встали из-за стола.
Я же решил, что с меня хватит! Собираю вещи и домой! Я не сомнивался с чем именно встречаются все оппоненты Голубой команды. Я сообщил о своем решении прекратить этот матч тренеру нашей команды и вскоре ко мне в номер пришел Омар Шариф. Я в точности сказал ему все, что я думаю и похоже что он понял все что я сказал. Я имею в виду понял aбсолютно точно. Он взял с меня обещание не уезжать из города, пока мы с ним еше раз не поговорим и ушел. Позже он подошел ко мне опять и сказал, что больше ничего подобного не повторится.
Большая половина круиза была уже позади, нам оставались две остановки и 280 сдач. В этот момент мы отставали примерно на 150 импов. После нашего разговора с Омаром ситуация кардинально изменилась, в Детройте все произошло без приключений.
В Филадельфии тройной матч (цирк - тузы - местные эксперты) выиграли местные эксперты, а Тузы вырвали победу во всем турне на 101 имп!...

Четвертая часть:
Как введение к этой части позвольте мне поделиться некоторыми фактами, которые могут быть многим неизвестны.
Будучи активным членом совета директоров ACBL я помог создать роль рекордера. Начиная с весны 1985 года, желаюшие написать жалобу насчет поведения их оппонентов, чтобы не вступать в разговоры с подозреваемыми, должны были заполнить специальную анкету и передать ее рекордеру для последующей проверки.
Я считаю, что это очень нужная (особенно для ACBL) процедура, поскольку слишком много проблем лежали на самой поверхности и не существовало метода, позволяюшего их решать организованно и дипломатично. Я занимал эту позицию в течение 10 лет...
За это время мы заметили 10 пар (как правило мужья с женами), которые регулярно жульничали на ACBL турнирах. Четыре из них были исключены из ACBL, причем некоторые принесли признание и извинения через ежемесячный бюллетень ACBL, другие нет.
Однако нам не удалось (по крайней мере пока я занимал эту позицию) собрать достаточные доказательства против остальных пар. Впрочем, сам факт расследования заставил их прекратить или по крайней мере значительно уменьшить частоту нарушений.
Поскольку я не занимаю более ету позицию, то не имею понятия о сегодняшнем статусе (как Вы догадываетесь вся деятельность рекордера строго конфиденциальная).
Иcxодя из того, что я слышал, боюсь, что люди занимающиеся этим делом сейчас, отдают этой работе меньше приоритета, чем она заслуживает.
Возможно небезинтересно ответить, что мой помошник Боб Розен, сменивший меня на посту рекордера, занимался этой работой до тех пор, пока не был уволен из совета директоров лиги, за то, что посмел поставить вопрос (в связи с бесспорными обстоятельствами) об этичности поведения одного из наиболее публичных членов совета директоров лиги.
Единственная работа выполняемая некоторыми, как я всегда подозревал заключается в потворствование своим интересам и несомненном желание показать свою ведущую роль в удачных проектах, но когда успех находится под угрозой и от политиков, занимающих ведущие позиции в совете директоров требуется действительная помощь все их добрые намерения исчезают - большущий вред для нашей игры.
Вернемся к бриджу. ... Давайте вообразим, что мы участвуем в занятиях на тему жульничества в бридже.
Я начну (и закoнчу) сдачей, игранной в Бермудском кубке 1971 года в матче США и Франции:

Все в зоне, сдавал Восток

..........п. КД63
..........ч. 863
..........б. В76
..........т. В64
п. В.......................п. 98754
ч. 94......................ч. 7
б. 985....................б. Т1032
т. ТД109832..........т. К75
...........п. Т102
...........ч. ТКДВ1052
...........б. КД4
...........т. -

Юг............Запад..............Север.............Восток
..................................................................Пас
1 трефа...... 3трефы............контра............ 5 треф
6 червей ... все пас

1 трефа - типа пресижн, контра - от 6 очков.

Сразу после окончания торговли, но прежде чем Запад положил карту атаки, знаменитый Бразилец Габриел Чагас взял микрофон в бриджераме и предложил пари, что Запад атакует в бубну.
Желающих принять пари не нашлось ... и правильно, поскольку вскоре на столе оказалась пятерка бубен. Любопытно, на так ли? Ну допустим Туз треф по такой торговле не слишком просится (ренонс разыгрываюшего весьма вероятен), но у Запада есть синглет пик, а по торговле вполне возможно, что у разыгрывающего не хватает еше одного туза.
Но мы еще не дошли до вершины этой сдачи, причины по которой она должна занимать почетное место в любом исследовании по жульничеству.
Восток принял первую взятку на Туза, изучил свою карту (???) и переключился на трефу, решив (???) что его партнер не атаковал с синглетной бубны (по мне, так расклад разыгрываюшего 1-7-5-0 или 2-6-5-0 вполне возможен по такой торговле). Тем не менее куда более вероятно застать у разыгрывающего расклад 4-7-2-0 или 4-6-3-0, то есть пиковая убитка была вполне возможна.
Очевидны два факта: 1. У меня был ренонс треф. 2. У Запада не было причин просить от партнера не-трефового возврата, поскольку ничего убить он не мог и Короля бубен тоже не держал.
Возможно для не слишком подготовленных читателей эта ситуация сложна, по поверьте мне, что пара East-West считалась одной и лучших пар в мире, выигрывшая бесчисленное количество важнейших соревнований, включая парный чемпионат мира и делающая очень мало ошибок в суждениях. Более того, многие известные игроки в высших эшелонах бриджа считали игру этой пары в высшей степени подозрительной и неэтичной. Что до меня, то эксперт мирового класса, сидящий на Востоке и переключившийся в этой ситуации на трефу, автоматически считается виновным в жульничестве. Без "помощи" - трефовый возврат глуп - шансы посадить контракт давали бубновый возврат или пиковое переключение - раз Восток их отверг обе эти возможности, значит Запад каким-то образом сообщил ему, что они не сработают!
Перейдем к смешной стороне этого.
...
Когда через 4 года после данной сдачи Facchini and Zuchelli были пойманы на том, что касались ног друг друга под столом (как в торговле, так и перед атакой), поразительно, что им было разрешено продолжить игру, вместо того, чтобы признать поражение Итальянской команды. Уж, как минимум, их должны были отправить домой и запретить дальнейшие выступления. (Говорят, что Бермуды потратили 300000 долларов на проведение Чемпионата, и скандал разрушивший его необходимо было предотвратить.).
Как бы то ни было после турнира они отправились в Индонезию, за команду которой тоже играла одна "высокотоксичная" пара.
Наш друг Габриел Чагас был в бриджераме во время игры этих двух команд. Он подошел к микрофону и посоветовал администрации убрать экраны (это был первый год их применения) чтобы зрители могли наблюдать "настоящий бридж" в исполнении этих двух команд, вызвав взрых смеха.
Не меньший хохот вызвала телеграмма от Ерика Мюррея: "Дорогой мистер Шейнволд. Прошу расматрет меня в качестве кандидата в сборную Северной Америки. Я играю в бридж на разумном уровне и ношу обувь 14 размера."
Она была зачитана в бриджераме и вызвала хохот и аплодисменты у всех, кроме Итальянцев. Им она, почему-то, не показалась смешной.
…. будет продолжено

Bobby Wolff отвечая на посту участников блога:
"... Я собирался упомянуть Burgay tapes, поскольку на основании его Jimmy Ortiz-Patino в 1976 запретил каждому из членов Голубой команды участвовать в Чемпионатах мира. Jimmy Ortiz-Patino готовит к публикации свою книгу "Всемирная история бриджа," в которой он собирается рассказать об этом подробнее.
Как он (в 1979 и 1983), так и я в 2005 смягчали это решения позволяя отдельным членам конанды участие в чемпионатах мира, обычных или среди сеньоров. Недавно, в Шанхае в 2007, я разговаривал с Леoнapдо Бургаем и с молодой (исповедующей абсолютно чистую игру) когортой Итальянских чемпионов, которые сообшили мне много новой (по крайней мере для меня) информации, подкрепляющей фактами то, о чем мы знали...
... Вы правы, главной задачей должен являтся сегодняший и завтрашний день игры, но не забывайте, что знать прошлое нужно для того, чтобы знание помогали развеять будущие облака.
К несчастью, как минимум по моему мнению, основной своей задачей по развитию бриджа ACBL считает удовлетворение сегодняшних желаний вымирающей популяции бриджистов, уклонение от острых вопросов в надежде, что игра, которую мы любим испарится уже после того, как они уйдут со сцены.
Нам нужны люди, которые любят игру и будут бороться за то, чтобы привести бридж в школы и не дать исчезнуть красоте нашей игры. Европа и Китай, похоже на правильном пути, то что Америка отстает, плохо говорит о наших мотивах и этикe работы. Грустно, но каждый раз когда я и мои знакомые пытаются работать с представителями университетов мы получаем один и тот же ответ - "Да, да я помню. Мой дедушка рассказывал об этой игре."
... Моя задача рассказать истории, а не устыдить кого- бы то нибыло, кроме официальных лиц, включая меня самого, поскольку, как минимум однажды, я не сделал достаточной работы, чтобы сохранить бридж на устойчивой дороге, как величаюшую из всех игр...
... Еше раз подчеркну, что Benito Garozzo, Pietro Forquet и многие другие прекрасные и интеллигентные люди, любимые мной и другими, кто с ними знаком. К несчастью, их культура, определенно, отличается от нашей, поскольку не только допускает, но и поощряет сомнительные методы. На самом деле, это важная проблема сегодняшнего мира, поскольку он становится меньше и различные нации взаимодействуют все теснее. Политики обязаны распознать, что наши различия могут быть весьма серьезными и слишком быстро зайти слишком далеко.
Возвращаясь к бриджу, история и традиции игры не должны быть забыты... ... представьте себе, что было бы в каком-либо другом виде спортивной игры на высоком уровне игроки стали бы арбитрами в своей собственной игре. Сказать хаос было бы явным преуменьшением. А ведь, по сути, именно это многие годы проиcxодило в бридже ...
... каждый из нас должен распознать важность того, чтобы действовать с целью сохранения нашей бесценной игры. ...каждая возможная ментальная эмоция возможна, как минимум, в некоторой степени, во время серьезной игры в бридж. Решение логических задач, арифметика, человеческая психология, анализ, право, детективная работа, сопротивление ментальным воздействиям и так далее. Лозунг WBF "бридж для мира" прекрасное описания того, что представляет собой наша игра. Люди могут играть в нее до очень поздних лет (мне это уже известно лучше, чем многим). Уважительные и дружеские отношения между очень хорошими игроками, вне зависимости от их национальности, религии, внешнего вида и проишождения, по крайней мере по моему мнению, не имеют равных себе. Мы не должны упускать это. Чтобы сохранить, нам нужно обсуждать, рекламировать и организовывать

Пост блоггера (очень сокращенно)
“Информация о содержании будущей книги Jamie Ortiz-Patino, как минимум, очень интересна. Если будет подтверждено, что руководящий орган WBF не допускал всех членов Голубой команды к участию в Чемпионатах мира, это будут на самом деле важные данные. Посмотрим, что окажется в книге.
У меня есть несколько уточняющих вопросов:
1. Когда WBF запретил игрокам Голубой команды участие в чемпионатах, кто конкретно был отстранен?
2. Было ли когда либо официально сказано, что является основанием дисквалификации?
3. Почему санкции не действовали в 1979, 1983 и 2005?
4. Были ли случаи, когда члены голубой команды хотели участвовать, но не были допущены?
5. Собирается ли WBF подтвердить написанное Ortiz-Patino? Конечно отсутствие официального подтверждение не сделает его слова заслуживающими меньшего доверия, причины по которым лига может не захотеть делать это лежат на поверхности.

Ответ Бобби Wolffa (очень сокрашенно)
"... Книга должна была выйти в прошлом году, но из-за кризиса и отсутствия денег несколько задержлась. Он надеeтся что она выйдeт до конца этого года, но врядли мы сможем ее купить до середины следующего.
Я разгаваривал с Бургаем в 2007 году и он подтвердил, что его запись 100% правдива. Он разумеется любит Италию и не слишком счастлив ролью уничтожителя заслуг Итальянского бриджа, но понимает, что мир заслуживает того, чтобы знать правду.
Тот же самый подход продемонстрировала и молодая группа сегодняшних Итальянских чемпионов, каждый из которых подтвердил, что то что мне доводилось слышать действительно было на самом деле и даже хуже.
Насчет дисквалификации. Для игры в официальных Чемпионатах WBF игрок должен получить от лиги приглашение. Так что процесс очень прост - не высылать приглашения тем, кто является persona non grata. Джимми всегда избегал скандалов и старался не предпринимать публичных акций, с целью не предавать публичной известности возможность жульнических скандалов в бридже (а также избегать судебных исков). Причины, по которым Гароццо и Белладонне было позволено играть в 1979 и 1983 не aфишировались, думаю это связанно с их очаровательными характерами и обещаниями. По иронии судьбы они оба раза проиграли, после почти 14 лет побед подряд.
Еще одна история, которую я пока не рассказывал случилась в 1983 году в Скокгольме. Мы играли финальный матч из 176 сдач. За 64 сдачи до конца матча счет был почти равный. От своих шпионов я слышал, что играя не против меня и Хаммана они приносят на стол зажигалки и решил поговорить с Бенито.
Мы встретились на лестнице и я его попросил не брать с собой на стол зажигалку во время игры. Он выглядел озадаченным, но как бы то ни было, зажигалки за стол больше не приносились. В результате мы выиграли матч на 5 ИМПов.
Когда я был главой WBF то разрешил Пиетро and Бенито играть за Италию в кубке сениоров в Есторил, Португалия в 2005. Я не могу обьяснить почему я это сделал, но, могу сказать, что их игра на этом турнире была вне всяких подозрений.
Я не знаю, были ли у Джимми другие случаи, когда он получал запрос на игру в официальных турнирах кого либо из членов Голубой команды и он отказал. Что касается меня, то за те годы когда вопрос о допуске решал я, не было ни одного случая, чтобы кто-нибудь из игроков Голубой команды попросил принять участие в чемпионате и я ему откозал, хотя мне случалось отказывать игрокам с разных концов мира, включая некоторых американцев. Что касается сегодняшнего руководства WBF, то не думаю, что они в курсе того, что я вам сейчас рассказал.
Ну и последнее. Я думаю что попытка определить бриджевое жульничество научным образом только увеличит хаос. Уже одно это заставило WBF и, в еше большей степени ACBL пытаться избегать судебных дел, поскольку присяжные не имеют понятия что собственно надо искать.
Что касается меня, со всем моим опытом, то я руководствуюсь интуицией. Жулики действуют за столом по разному. Одни передают информацию партнеру сразу, как только подняли карты, пока оппоненты еще сортируют руки, другие ... впрочим это не интересно.

Комментарий блоггера:
"Мистер Волфф, Ваше утверждение о дисквалификации Итальянских игроков озадачило меня. Если мы посмотрим на состав Итальянских команд начиная с 1976 года, то увидим следующее:
1976: Belladonna, Forquet, Garozzo (both Bermuda Bowl and Olympiad)
1977: Италия не отобралась
1979: Belladona, Garozzo
1980: Garozzo
1981: Италия не отобралась
1983: Garozzo, Belladona
1984: Garozzo
Странная дисквалификация, при которой игрокам разрешено играть, каждый раз, когда они того пожелают."

Ответ Бобби Bолффа (очень сокращенно)
"Спасибо за информацию. Burgay tapes появились только в 1976 с началом Бермудского кубка. Это был единственный год, когда Олимпиада началась практически сразу после Бермудского Кубка. Думаю, что к тому времени, когда выдавались приглашения на турниры, изучение материалов еше не было закончено. Наверно правильнее считать, что дисквалификация началась с 1977 года. 1979 и 1983 мы уже обсуждали.
Насчет игры Гароццо в 1990 и 1994, возможно его имя осталось незамечеченным по невнимательниости. Возможно Джимми просто пытался избежать публичного скандала и закры глаза на наличие в команде одного из игроков.
Что касаетя меня, то в те годы я не имел представление о дисквалификации, поэтому даже не обратил внимание, что Гароццо играл в тех турнирах. Не помню, чтобы игра Итальянской команды в нем вызывала сомнения...
Если Вы озадачены возможной непоследовательностью, рекомендую обратится к Jimmy Ortiz-Patino или дождаться выхода его книги.

Пост блоггера Danny Kleinman
Насчет Гароццо я могу свидетельствовать на основании личного опыта, хотя мне довелось играть с ним лишь один раз, в индивидуальном турнире по приглашениям Atlantic City, May 1990.
После торговли 1 черва -2 червы -4 червы, я атаковал Восьмеркой бубен с:
п. Т1074
ч. В943
д. К98
т. 104,

Разыгрывающий взял бубну Дамой с дублетона Д5. Также на столе лежали ДВ865 в трефе. Моим Партнером был Гароццо и по тому, как он положил свою карту я понял, что трефовая атака сработала бы, что и оказалось - Гароццо держал К972 в трефе.
У меня очень слабое чуство стола, но даже если я понимал из манер Гароццо что он держит, то представьте как хорошо это понимали его регулярные партнеры.
Мне не доводилось встречаться с Белладоной, но я изучал книгу с Чемпионата 1966 года, поскольку система Римской трефы, которую он играл с Аварелли меня сильно заинтересовала.
В своей книге Bridge in the Tower of Babel я проверил, как они использовали систему и написал длинную главу, которую назвал “Торгуйся с Римлянами.”
В их торговле отклонения от системы встречаюся столь часто, что или они не умеют торговаться или базируют свои заявки на какой-то дополнительной информации либо торгуют не ту систему, которая указана у них в конвенционной карте. Глава содержит 77 задач на торговлю и только в 8 из них торговля была правильной. Bы не должны верить мне на слово, просто проверьти сдачи и мой анализ. Кроме этого задайте себе вопрос, можно ли определиться о том, проиcxодило ли жульничество в сдаче путем изучения фактически случившегося в большом количестве сдач с учетом знания о партнерских соглашениях.

Judy Key-Wolff (отвечая на пост блоггера о том, что было бы полезней не обвинять людей, большинство из которых уже не могут ответить, а заниматься сегодняшними проблемами):
"Я полностью не согласно с вашей "забудь о прошлом" теорией. Я просто хочу развеять миф о "непобедимой Голубой команде." Я была здесь в то время. Как мы можем смотреть в будушее бриджа, когда у нас отсутствует лидерство - каждый идет в собственном направлении, решает собственные задачи и борется за личные преимущества. Слишком многое проиcxодит за сценой и я наблюдаю это с начала шестидесятых годов. То с чем я встречалась заставляет меня сомневаться, что в бридж когда либо еще будут играть просто ради красоты игры. Это совсем не то, что хотели наши бриджевые предки, они бы перевернулись в гробах, узнав во что превратилась игра леди и джентельменов.
До тех пор, пока к руководству не придут правильные люди с чистыми помыслами развитие бриджа не двинется вперед (если это вообше еще не поздно)."
Она же, на ту же тему:
"Когда в ACBL обсуждалось проведение парного отбора в сборную, некоторые ведущие пары отказались участвовать (мы все знаем, кто и почему). Что бы они не говорили, на самом деле имелось в виду только одно: "В парном отборе не может быть спонсора, без спонсора мы не получим за игру денег..."

Пост анонимного блоггера (очень сокращенно):
"Проблемы с избранной тактикой доказывания:
Часть 1:Judy Kay-Wolff
1. Ссылки на "всех ведущих игроков," которая не является обоснованной и не является правдой.
2. Наклеивание ярлыков на людей не согласных с ее мнением.
3. Ссылка на будущую книгу Jaime Ortiz-Patiño которая сейчас не может быть проверена и приписываемые ей утверждения не подтвержадаются реальными фактами и вызывают сомнения с точки зрения здравого смысла.
4. Предложение почитать книги Волффа тем, кто нуждается в дополнительных доказательствах. Проблемa в том, что их там нет. Ни в книге, ни в больших сообщениях этого блога Мистеру Волффу не удалось представить хоть сколько нибудь серьезных доказательств. Любопытно, что небольшой аналитический пост Данни Клеймана куда убедительней. Лично я предпочту купить Bridge in the Tower of Babel, а не Lone Wolff.
5. Миссис и Мистер Волфф уделяют большую важность своему возрасту. Разрешите ответить цитатой из моей прабабушки, муж которой был известным судьей: "Он столько говорил мне о законах и о судебных процедурах за последние 50 лет, что я понимаю право лучше, чем многие сегодняшние юристы. Однако, это не значит, что я являюсь авторитетом в юриспуденции."

Часть 2 Bobby Wolff
6. Тяжелый риторический стиль, с многочисленными наездами, отвлечениями и анекдотами не помогает доказать своей точки зрения и обнаружить истину.
7. Что делает среди доказательств нечестной игры сборной Италии сдача из матча Франции и США?
8. ...
...
11. ...
—————
Мистер Волфф. Наверняка у Вас найдутся книги с ранних Чемпионатов. Проанализируйте их на тему нелогичных и антипроцентных решений. Если их число будет достаточно велико - ваша претензия будет доказана.
На данный же момент мы в таком же состоянии, как и были до чтения ваших сообшений."

Комментарий одного из блоггеров (очень сокрашено):
"Что касается паса Аварелли с:
s. void
h. AQ10xxxx
d.10xxx
c. xx

Итальянцы (как минимум Римляне) использовали стиль призывных контр сильно отличающийся от сегодняшнего стандарта. Они контрили не только с трехцветными руками без масти контры, но и на двуцветах, с руками, с которыми мы сегодня заявил Майклс. Они не использовали прыжки после призывной контры, а использовали трефовую масть, в качестве искусственной заявки, чтобы позволить партнеру доописать карты, с которыми он дал призывную контру.
Вероятно, Аварели предположил, что Белладонна сконтрил с двуцветной пиково-трефовой рукой и решил, что пас дает наилучшие шансы на хороший результат."

Ответ Бобби Волффа (очень сокращенно):
"Согласен что несколько несвязанных сдач ни о чем не говорят. Тем не менее ... некоторые происшествия настолько странны, что обьяснять их чем-либо еще было бы безгранично наивным ...
Вы упомянули двухмастки; хорошо, в руке Джоржио было 3 мелкие бубны; переложите одну из них в черву, две другие в пику и мы получаем расклад вполне соответствуюший торговле и результат 3 бубны под контрой ровно на одной линии и 7 червей на другой.
Насколько мне известно, ничего подобного никогда не случалось ни с одним из парнерств Голубой команды. Случайность? Не понимаю, как разумный бриджист может считать, что пас Аварелли разумен, до тех пор, пока он не знал, что у партнера триплет бубен.
Не вижу смысла в обсуждении старых сдач. Ничего не может случится такого, что позволило бы иcxодя из них убедить в жульничестве.
Напротив распространенным мыслям, моей целью не является развенчание Голубой команды. Я рассматриваю себя в качестве хроникера и просто не хочу, чтобы мои знания умерли вместе со мной.
… догадываюсь, что большинство ведуших бриджистов, как и большионство лучших игроков в любых других видах спорта, заинетересованны только в зарабатывание денег и славы. Работа на быдушее игры не составляет для них часть уравнения...
… Жульничество в бридже тяжело доказать и никогда не возможно доказать на уровне не вызываюшем никаких сомнений, однако, когда это случается мы обязаны предпринимать действия для спасения игры...
Мой вам совет: "Лучше молчать и позволить людям сомневаться в наличии у вас интелекта, чем открыть рот и развеять все сомнения."”

Ответ блоггера (очень сокращенно):
Проблема в том, что кроме пары изолированных сдач и множества непроверяемых историй на разные темы, Вы не предложили других доказательств.
Смотрите сами: Вы сказали, что Jamie Ortiz-Patino отстранил всех членов Голубой команды от участия в международных соревнованиях с 1976 года. На самом деле члены Голубой команды участвовали в этих соревнованиях, за исключением тех случаев, когда Италия не отабралась к участию в них. Какая бы то ни было документации о дисквалификации отсутствует, фактически дисквалификация тоже не применялась. Попросту говоря, очень сложно знать, что думать об утверждении о сушествовании дисквалификации..
Аналогично. Вы говорите о касете с записью показаний Бургая, но Ваша история звучит как рассказы, которые выдумывает мой 10-летний племянник с целью избежать наказания за проступки...
Я не верю моему племяннику, когда он говорит, что порвал штаны, поскольку его боднул лось. Мне сложно поверить, что руководство WBF вынесло решение на основании касеты, которое отдало неизвестно кому, без каких-либо документов и при этом не сделало копии...
Я понимаю, что вероятно доказать жульничеcтвo голубой команды со 100% достоверностью невозможно. К счастью существует раздел математики подходящий к этим вопросам. (Статистика не является черной магией.) Факт того, что получение доказательств далеко не просто и требует серьезной работы не основание для того, чтобы не пытаться доказать и обвинять без доказательств...
(Кстати, я не буду удивлен если окажется что члены Голубой команды действительно жульничали...)

ВОЛФФ:
Хотя отдельные сдачи не являются достаточным доказательством жульничества, они поднимают волну, с которой начинается проверка. Можно сказать, что представленные сдачи не доказывают невиновность.
... Выглядит нетерпеливым требовать от меня доказательств того, что Джимми сам говорил мне несколько раз. Я не волшебник, чтобы заставить его книгу выйти раньше. Наберитесь терпения. На самом деле я ожидаю от Вас извинений за то, что Вы продолжаете говорить об отсутствии доказательств того, что сказанное мной является правдой. Пожалуйста, или сами поинтересуйтесь у Джимми, или ждите выхода книги.
Ваш комментарий на тему дисквалификации, говорит только о вашей неопытности в вопросах того, как подобные вещи работают в мире бриджа...
В голубой команде играло много игроков. За исключением Гароццо и Белладонны следующие игроки ни разу не выступали после 1977 года: D’Aleio, Pabis-Ticci, Chiardia, Sinascalco, Avarelli, Bianchi.
... Вот вам маленький факт, который с вашей научной точки зрения, наверно, малозначителен, а я считаю его очень важным. Гароццо живет в Америке последние 20 лет. Я его считаю лучшим игроком мира. За эти 20 лет ему ни удалось, насколько мне известно, выиграть ни единого из главных американских соревнований. Обьяснение этого в том, что его Партнеры и Партнеры по команде уступают в классе.
...
Я убежден, что так называемые математические дисциплины, не могут помочь в доказательстве жульничества. Бридж, по своей артистической натуре, не описывается математикой. ...

блоггер:
"Как я уже писал, я не имею эмоциональной заинтересованности в вопросе жульничества Голубой команды. Меня интересует процесс, как подобные проблемы могут быть решены. Если бы кто-то пытался бы обосновать тезис, что Голубая команда не жульничала, я бы подходил к его доказательствам с той же степенью скептицизма.
...
Вы говорите о дисквалификации других членов Голубой команды. Однако, на самом деле большинство из них прекратили выступления задолго до 1976:
Siniscalco – 1959
Chiardia – 1963
D’Alelio – 1972
Avarelli – 1972
Pabis-Ticci – 1972
Benito BIANCHI – 1974
Forquet – 1976
Franco – 1976
...
В дальнейшем тема в этом блоге оказалось закрытой, разговор перешел, как на другие блоги, так и на форум ББО и содержал несколько новых интересных моментов, включая как частичный список известных американских игроков, дисквалифицированных за публичные обвинения Итальянцев в жульничестве, а также весьма любопытный эпизод с одного из последних турниров. Впрочем, на данный момент переводить те обсуждения я не собираюсь, если кто заинтересован, могу дать ссылки.
      » 22/10/2009, 19:37,  Gombo 
Олег, дай ссылки пожалуйста.
Я только что дочитал The Lone Wolff. Судя по книжке, Вольф своеобразный товарищ, но одного у него не отнять - волну он гнать не боится. :) Книжка Ортиз-Патино будет очень интересна.

P.S.: Judy-Kay Wolff - его третья жена.
      » 22/10/2009, 20:06,  oleg_R 
http://forums.bridgebase.com/index.php?showtopic=34622
http://cam.bridgeblogging.com/?p=62
http://cam.bridgeblogging.com/?p=87
http://cam.bridgeblogging.com/?p=147

      » 22/10/2009, 20:11,  Gombo 
Спасибо.
      » 22/10/2009, 21:03,  ёж_10Е18 
все приведенные примеры не являются аргументами...
обвинения в жульничестве Голубой команды полная ерунда...
      » 22/10/2009, 21:18,  Vot_Blin 
огромное спасибо за очень интересный перевод!!!
      » 22/10/2009, 21:54,  Паша 
Спасибо за перевод.
      » 22/10/2009, 23:23,  vadila 
ёж_10Е18 ("22/".$m["окт"]."/2009," 21:03)
все приведенные примеры не являются аргументами...
обвинения в жульничестве Голубой команды полная ерунда...

Почему? Может быть мастерство как-то связано с порядочностью? ...особенно если дело касается ХОРОШИХ денег? (они, правда, все хорошие biggrin.gif) Где-то я читал, что к приглашению К. Мартенса на турнир были приложены 11.000 канадских долларов.
      » 22/10/2009, 23:50,  кенотаф 
Спасибо, Олег. Вопрос, конечно, весьма сложен. Представленные аргументы являются не слишком убедительными. Но, возможно, у Вольфа (и других) есть еще дополнительные сведения. Тем не менее, интересно...
« Предыдущая тема | Перечень тем | Следующая тема »
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей: