2Dinos: ну покаялся я, покаялся :)

Да ладно :). У тебя есть действительно интересные/полезные задачи. Просто - не перебарщивай :)

--------------------

"The only people who play bridge worse than professors of mathematics are professors of psychology." (Ely Culbertson)

Выбрал контру. За столом я счел пас форсирующим (почему-то :)) и с рукой Севера (точнее, Юга, т.к. на самом деле карты лежали наоборот) пропасовал. Как понял пас партнер, не знаю, но контрил он ничтоже сумняшеся

Ты это про что?
Я, например, имел в виду, что давая контру при сидящих 5ч ты улучшаешь запись незначительно, при выигрываемых - проигрываешь много. То есть контра имеет очень мало оснований. Примерно столько же имеет наказательная реконтра.

P.S. Это при условии банальной руки партнера.

Это сообщение отредактировал Паша - 6/11/2009, 13:24

Заявка 4 - защита от зонального гейма (с банальной рукой), т.к. у партнёра была заявка посильнее - контра вместо 3 .

Ты сам-то в это веришь?

Если партнёр ставил в атаке, то он САМ сконтрит 5 .

Т.е. есть ОБА гейма, а на куче столов играют скромные 3 ? Даже лень доказывать что этого не может быть НИКОГДА.

Ты её перекрасишь, если 4 были защитой, а 5 есть. А противнику и деваться никуда не надо.

--------------------

"The only people who play bridge worse than professors of mathematics are professors of psychology." (Ely Culbertson)

Господа, давайте еще раз. У противника есть уверенные 5 в атаке на 20 очках (после блока, кстати), а партнер, глядя минимум на 13 банальных очков идет в защиту?
Вы в это верите? Нет, не так. Правильнее: вы верите в ЭТО?!

2Паша: Твое утверждение "давая контру при сидящих 5ч ты улучшаешь запись незначительно" взято абсолютно с потолка, согласен? Информация о сдаче практически отсутствует и может получиться все, что угодно.
Мне лень вдаваться в теоретико-игровой анализ, но в случае высокой конкуренции на равном балансе пас - однозначно проигрывающая стратегия. Я даже играю в подобной ситуации "полуфорсирующий" пас - пасовать разрешено только на абсолютном минимуме предшествующей торговли без защитных взяток; иначе либо контра, либо продолжаем конкуренцию.

2Dinos: Давайте посмотрим на ситуацию с точки зрения партнера. Что пообещала ему наша заявка 3? На мой взгляд, 2-3 взятки в атаке и все. Информация о потенциальных защитных ценностях отсутствует полностью. Возможно, у нас 4144 и вообще ни одной не то, чтобы защитной взятки, а даже очка - в такой-то зональности. А может, у нас 3334 и 10 очков. А также все варианты в промежутке.
Партнеру нетрудно принять решение о заявке 4 - хоть в защите, хоть в атаке, причем вполне вероятно партнер сам не знает что это - он видит у себя надвышки в игровой силе и этого достаточно.
Но принять решение на 5 самостоятельно он не в состоянии; имхо, карта, с которой он мог бы дать наказательную контру в такой торговле, в жизни практически не встречается.

По пунктам:
1) 20 очков откуда взялось? В руке блокирующего может быть весьма побольше чем 5 HCP + раскладные усиления. Так что равенство в пунктах не так очевидно.
2) Давая контру на сидящие -1 или на ровно 5 червей против 4 пик ровно ты улучшаешь свою запись абсолютно незначительно.
3) Заявка 3s пообщещала ровно столько, сколько надо - конкурентную заявку 3 пики. Или ты блокируешь блок? Тем более все рассуждения про 20 -20 и защитные взятки можно привести и сейчас, тогда вместо 3 пик ты должен форсировать гейм заявкой 4 трефы (или дать сразу червовый кюбид? ).

Что ж ты всё на очки-то напираешь? Одну руку я тебе привёл. Могу руку на 12 взяток привести: у партнёра Пашина рука (6-1-2-4 с ТКД, В и ДВ). У врага:
- ТВ10ххх КДххх Тх. Только не говори, что с этим надо 1 открывать. У отвечающего - блок. Правильно? Почему я должен этому не верить?
Поглядел партнёр на свои 13 очков, и что? Пасовать должен?? И ещё - не надо слово "блок" понимать как полное фуфло. Оно всего лишь означает, что рука ориентирована на атаку, а не на вист.

А вот с этим говори или 4 , или Пас (что лучше). 3 говорить бессмысленно, никто их не запасует - кто-то поставит гейм. Поэтому не надо напрягать партнёра лишними головоломками.

Только если заявка 3 показывает хз что - то ли 0 в 3-цвете, то ли то, что у нас было. При таком подходе никто ничего не знает. Так стоит ли ТАК торговать?

--------------------

"The only people who play bridge worse than professors of mathematics are professors of psychology." (Ely Culbertson)

На очки я напираю потому, что больше не на что; информация о раскладе из торговли нулевая. Можно придумать множество примеров расклада в которых ВЗ возьмут 13 взяток, можно, с той же легкостью, - в которых они сядут без четырех, а также в которых 13 взяток возьмем мы. Эти примеры ни к чему не ведут, поскольку они маргинальны. Из объективной информации мы знаем, что партнер вошел на первом уровне (а мог бы подблокировать), а затем поднял в конкуренции 3 в 4.
Можем мы в такой торговле ожидать у него 1.5 защитные взятки? По-моему, с уверенностью. Имея туза и короля в побочных мастях (еще 1.5 взятки), я вообще не вижу проблемы.

Идея, что 3 в такой торговле хорошо бы торговать более описательно хороша, но, увы, непрактична. С трехцветом и ярборо я, конечно, приврал для красного словца , но все-таки конкурентная заявка 3 напрашивается на самом разнообразном наборе рук. Диапазон партнера широк, вероятность того, что противник достиг своего потолка велика, отдавать контракт в игре на макс глупо, надеяться на реопен партнера можно не всегда. Партнеру труднее судить о нашей руке хотя бы потому, что он сделал две заявки, а мы - одну.


2SERGEY_BIG: 1) Да, я отчетливо помню времена, когда делал такую заявку с 9 очками в раскладе 4432 и думал, что так и надо.
2) Уфф...еще раз: давая контру против 5, в которых нужно бороться за подсад без одной, я улучшаю свой результат на два матч-пункта против всех, кто дал играть 5ч без контры и на один матч-пункт против всех, кто тоже играет 5 под контрой (не считая тех, кто играет частичку в пике). Если 5 действительно настолько хороши, то таких записей в протоколе будет много - я не вижу в торговле ничего уникального.
3) Твоя конкурентная заявка обещает сколько защитных взяток? Моя - нисколько, а в руке их 1.5; чувствуешь разницу?

Ладно, мне как-то надоели теоретические изыскания, тем более, что мы топчемся на одном месте сдача, собственно, вот:
http://www.bridgemoscow.ru/tournaments/res...9popp1/d22p.htm
она повернута на 180 градусов, но я буду оперировать теми же сторонами света, что и раньше.
Легко видеть, что:
а) Рука партнера совершенно банальна (и очень похожа на одну из предложеных Пашей) - в ней есть ясный подъем в 4, но нет наказательной контры на 5 (имхо, разумеется).

б) контра на 5 улучшает результат на 74% (незначительно?).

Я охотно соглашусь с тем, что рука Запада не очень похожа на его торговлю. Чего он в этой сдаче добивался, мне неизвестно, сам я, к примеру, на его позиции в точно такой же торговле спасовал на 3. У меня бы не поднялась рука винить Север за моим столом в том, что он не смог доставить гейм.

Это сообщение отредактировал Gombo - 6/11/2009, 16:16

2 Gombo:

Пожалуй, тебе уже ответили.
Просто вместо контры подумали и спасовали. Теперь уже контра становится самой безопасной заявкой. А если у него много пик и нет взяток - сейчас свезет в 5п.