Во-первых, ну погляди на реальный расклад и, как на духу, ответь на два вопроса:

1) Ты поставишь 4 на 4?
2) Ты без раздумий сконтришь 5?

Если сконтришь, хотя бы с раздумьями, на какие взятки ты рассчитываешь?

Во-вторых, я не хотел здесь обсуждать судейскую проблему. Но если ты настаиваешь, пожалуйста: я ничуть не сомневаюсь в том, что любые раздумья Востока сделают пас менее привлекательным, а контру - более привлекательным действием. Вопрос может быть только в том, достаточна ли привлекательность паса априори, чтобы считать его ЛА. Надеюсь, в этом у нас нет разногласий?

Это сообщение отредактировал Gombo - 6/11/2009, 16:47

Ну, давай по порядку.
1. Тут у партнёра аж 16 очков, и он не контрит? И пик у него всего лишь 5! Это так, к слову об очках.
2. Партнёр ставил 4 в АТАКЕ. Знает о твоих МИНОРНЫХ очках. Вот пусть он и контрит 5 .
3. Заявка 5 с этой рукой - АКЦИЯ (т.е. 0 или макс). Молодцы - надавили, поставили проблему. Я бы получил 0. И что это доказывает? Да ничего. А чтобы ты не говорил, что пример с 12 взятками - это чересчур (а что такого особенного в раскладе 6-5-2-0? ), я с ЭТИМИ руками сделаю маленький фокус - переставлю в руках врагов и фоски (т.е. у открывшего расклад 1-7-2-3). Что мы имеем? 5 ровно. Причем обе руки врагов больше соответствуют торговле (и 3, и 5 ).

--------------------

"The only people who play bridge worse than professors of mathematics are professors of psychology." (Ely Culbertson)

то есть мы правда обсуждаем проблему, что надо заявить, если партнер заявляет случайные заявки?

Если отвечать на вопрос - да, я поставлю 4п.
Насчет 5ч - некорректный вопрос. В реальной жизни если я не успею в темпе спасовать, то точно сконтрю. Именно потму, что сейчас просто лишаю партнера заявки. А я (в отличие от партнера) знаю, что защищается оппонент.

Вот, собственно, главный довод.
А насчёт "Где брать взятки" ответ простой: 1 пика и 2 минорных. Что, неужели у партнёра нет двух минорных королей? И с какой радости я должен ему накладывать минорный 6-карт?

Это сообщение отредактировал Dinos - 6/11/2009, 17:05

--------------------

"The only people who play bridge worse than professors of mathematics are professors of psychology." (Ely Culbertson)

2Паша: да я не знаю, что мы здесь обсуждаем я собрал информацию, которая мне была нужна, и готов переходить к основному блюду (позже вечером или завтра). Я ввязался в дискуссию потому, что меня удивило, что ты и Dinos так активно ратуете за пас.

А еще ты пытаешься увернуться от прямого вопроса Ну, представь, что ты сидишь за экраном вместе с игроком, заявившим 5. Ты можешь думать сколько угодно без риска передать неавторизованную информацию партнеру - по ту сторону экрана не узнают, кто из вас мучался. Сконтришь?

2Dinos: Ну давай по порядку.

1. Особо пригодятся в контракте 5 синглетная дама червей и ТКД пик. Я искренне надеюсь, что предложение законтрить с этой рукой в ситуации, где пас не форсирует - шутка.

2. См. выше. Минорные очки минорным очкам рознь.

3. Я согласен, что трансформированные тобой руки больше подходит под торговлю. Но если они действительно выглядят так, то протокол будет выглядеть так же, как в этой сдаче http://www.bridgemoscow.ru/tournaments/res...9popa5/d15p.htm - контра совсем не приведет к катастрофе.


Аргумент, что Север знает, кто в этой сдаче защищается, а Юг, вероятно, нет, действительно сильный, согласен. Проблема в том, что в реальности Север не знает этого наверняка. Его 16 очков в свете торговли - мусор; у него нет дополнительных ценностей, которые он не показал партнеру. У него нет приличной держки ни в одной из боковых мастей. Да, он может сконтрить на минорных очках партнера; да, у него нет причин класть Югу шестикарт в миноре. Но, имхо, торговаться на ценностях партнера плохой стиль - неужели партнер не сможет сделать заявки сам? Юг-то точно знает, есть у него шестикарт или нет!
(Помните у Саймона? - "Глупый Вилли был уверен, что Невезучий Эксперт сконтрит и решил запутать ситуацию, сконтрив сам. Невезучий Эксперт нахмурился - он вовсе не собирался контрить."

Я уже писал, как поступил бы с этой сдачей.
с картой, приведенной в опросе - 40-30-30 по пунктам.
То есть окончательное решение зависит от стойки в турнире, прочих околосдачных факторов.
Ни одна из заявок не является невозможной.
И ратуют здесь не за пас, а против утверждения что пас невозможен.
Я сыграл просто очень много сдач, где такая "очевидная" контра приносит -850, -1050. Иногда оппоненты даже давали реконтру. Поэтому в ситуации нефорсирующего паса я бы с картой оверкола быстро спасовал, давая партнеру возможность выбора по своей карте. Но если бы задумался - тогда точно дал бы контру. Соображения уже приводил.

расскажите уже, чем всё кончилось?

Обещанное развитие темы: http://www.gambler.ru/forum/index.php?showtopic=489352
Предупреждение - обсуждаемые в теме по ссылке проблемы глубоко судейские.

Гомбо, вот только не надо вырывать фразу из контекста и все аргументы выстраивать против неё. Про 16 очков я упомянул исключительно для тебя - см. сюда:

Неужели ты всерьёз думаешь, что я держу Д и Д за висты? Я ведь ясно сказал: "Это так, к слову об очках." Если ты не понял, что п.1 - это шутка, то я разъясняю: Это была шутка.

Ты притворяешься, что не понимаешь? Или на самом деле? Я ведь не в вакууме контрю. И не на Т и 2-х минорных дамах, а на том, что партнёр заявил 3 и

Почему ты не возражаешь на это:

И понятно почему - на этот довод сказать-то по существу нечего.
Не нравятся мне такие "методы" дискутирования.

Вот это - типичная демагогия, поскольку наша ситуация ничего общего с саймоновской не имеет, т.е. ты как фокусник подменил один случай другим.

Вот опять демагогия. Партнёр заявлял 3 ? Да! Он показал ценности? ДА!

Это сообщение отредактировал Dinos - 7/11/2009, 02:22

--------------------

"The only people who play bridge worse than professors of mathematics are professors of psychology." (Ely Culbertson)

Участвовал в том АК, неприятный остался осадок. Поначалу уверенно голосовал за контру, потому как пас казался заявкой абсолютно абсурдной.

Пара простых соображений: партнер не вошел блоком, но доставил до 4п - у него точно есть минорные очки. Пусть это комплект дам, всё равно есть шансы что одна из них возьмёт. Но пусть 5ч есть; на, примерно, 20-ти очках на линии их найдут далеко не все, ну пусть 10, или даже 15 пар из 50-ти. Контрой мы проиграем по 1 очку каждой из них, но если вдруг 4п есть, а 5ч -2 (как и было в этой сдаче, и я вовсе не уверен, что контра с рукой партнера более очевидна чем с нашей), то пас принесёт ПОЛНУЮ оборотку, по 2 очка со всех 50-ти пар!! (ну пусть с 5-ти, которые тоже полезут в 5ч, по 1 очку) Ощутимая разница?! Напоминает борьбу за овер с риском сесть, в матче...

Но, когда наконец дошло, что пас ТОЧНО является альтернативой, благодаря тому пресловутому опросу, мнение пришлось менять, потому как закон тут гласит слишком явно.

В итоге, вдвоём против одного мы победили...

P.S. После решения хотелось посмотреть на тех странных людей, участников опроса. Частично удалось :))

P.P.S. Однако, как говорил Глеб Жеглов: "наказания без вины не бывает". Просто подумай перед заявкой 4п что будешь делать на возможные 5ч, и проблемы не будет.