2Dinos: Мне казалось, я ответил на все вопросы, но я готов повториться.
Да, после заявки 3 Север в большинстве случаев может рассчитывать на два минорных короля партнера и, соответственно, на одну пиковую и две минорных взятки к контракте 5. И если бы его партнера каким-то образом лишили слова, его контра была бы полностью оправданной. Однако, в нормальной ситуации контрить он, по моему мнению, НЕ должен и тому есть две причины:
а) кроме большинства случаев есть меньшинство; я не думаю, что заявка 3 гарантирует хоть какие-нибудь защитные ценности и иногда там просто не будет этих королей. (я думаю, это принципиальное различие между нашими взглядами на торговлю и корень разногласий).
б) главное: две минорные взятки возьмут не карты Севера, а карты партнера. Т.е. контря сам Север будет торговаться на ценностях партнера, а это, с моей точки зрения, совершенно неправильно. С двумя минорными королями, сидя за сильной рукой, с партнером, который сделал две заявки, у Юга не будет никаких проблем заявить контру. А вот если по каким-то причинам у него не будет этих королей (случится вариант а), то он сможет спасовать или заявить 5 пик - варианты, которые контрой Севера исключаются на корню.

Это сообщение отредактировал Gombo - 7/11/2009, 08:42

Запад нарушил один из законов бриджа - не защищайся в зоне против до зоны . Хотел проскочить – сесть без 1. Но не повезло – сел без 2. Запад должен проиграть. Вот что подсказывает чувство справедливости и здравый смысл!
А как сделать так, чтобы формальные решения апелляционных комитетов (верховных этических органов) не входили в противоречие со здравым смыслом – задача по-прежнему неразрешимая...
Бриджисты со стажем помнят знаменитую статью В. Я. Бруштунова «Какими быть апелляционным комитетам» в журнале «Бридж в России» №13 за 1997 г и отклики на нее. Помните бессмертное «нет ли у нас взамен какого-нибудь другого органа», и желание оппонентов в полемическом задоре этот «другой орган» тут же предъявить в качестве аргумента ...

Это сообщение отредактировал Tykan - 7/11/2009, 21:15

to Tykan
Нет ничего хуже, чем принятие судейских решений, основанное на внутреннем чувстве справедливости и здравом смысле, ибо представить, насколько они отличаются у каждого из нас, думаю, несложно (достаточно почитать любую дискуссионную тему любого форума). После того, как произошло отклонение за столом, должны автоматически срабатывать простые и понятные для всех правила и процедуры, которые могут быть плохими или хорошими, но они должны быть, и все - и игроки, и судьи, и члены АК - должны понимать, как будут развиваться события дальше в том или ином конкретном случае.

Статья "Каким быть апелляционным комитетам" (и дальнейшие тексты, написанные в ответ на нее) именно и посвящена тем временам, когда происходила борьба здравых смыслов и внутренних чувств справедливости игроков, судей и членов АК. Возврата к этому не будет.

2 Добрин; ув. Д. Добрин, к сожалению в судейской конфе я не получи ответа на свой вопрос...
попробую задать уже его лично Вам, надеюсь ничего обидного в этом нет.
Итак:
Прекрасно понимаю, что судья принимал решение при недостатке времени и основываясь на опросе игроков, когда у него не было возможности ознакомиться с полным протоколом сдачи, и его решение обоснованно. ( и в мыслях нет обсуждать правильность решения судьи, если всё происходило по процедуре (в чём у меня нет повода сомневаться), то пока такова процедура - то ей нужно следовать).
Но АК уже имел возможность ознакомиться с полным протоколом сдачи (в отборе ЧР он достаточно большой), в котором есть 5 сдач - 5ч под контрой и 3 сдачи - 5 пик . Как показывает протокол, НЕТ такой ЛА - 5 черв на пасах! В протоколе, то бишь таком же опросе, участвовало 8 пар, решавших - что делать с 5червами оппов?!. ( ни одна пара не дала играть такой контракт под пасами). Причём протокол гораздо более близок к истине как таковой, ибо игроки делали заявки за столом, а не прикидывали второпях - что бы они могли заявить в такой ситуации.
Существуют результаты опроса, проведённого судьёй, и результаты протокола. АК опирается в своём решении на опрос судьи и игнорирует протокол. Протокол сдачи гораздо более обьективнее! ( он не зависит от формулировки задающего вопрос и от настроения отвечающих, он гораздо больше не зависит от трактовки справедливости и здравого смысла любым из участников, или это вызывает сомнения!?).

Почему АК основывает свое решение на опросе, а не на протоколе сдачи ?

р.с. Заранее спасибо за ответ.

Это сообщение отредактировал Tot77 - 8/11/2009, 20:01

to Tot77
"Прекрасно понимаю, что судья принимал решение при недостатке времени и основываясь на опросе игроков, когда у него не было возможности ознакомиться с полным протоколом сдачи, и его решение обоснованно."

Если честно, я не знаю, почему Вы сделали такие выводы. В настоящее время международная практика заключается в том, что в ситуациях, когда речь идет об изменении результата, достигнутого за столом, судьи обязаны провести консультации как минимум со своими коллегами, а не принимать решение единолично. Точно также работают судейские бригады и на российских турнирах - это факт. В работе по данной конкретной проблеме принимали участие все шесть судей парного чемпионата России, никакой спешки не было, протокол сдачи тоже был всегда под рукой (турнир игрался с использованием бриджмейтов - с записями можно было ознакомиться в любой момент на экране компьютера).

Протокол сдачи выглядит объективнее только на первый взгляд. Нам совершенно неизвестно, каким образом и в каких системах торговли развивались события за каждым столом, где был достигнут контракт 5ч. Нет, чтобы понять, есть альтернатива или нет, мы должны поставить игрока (игроков) именно в такие же условия, какие были в реальной жизни.

Кстати, как мы можем видеть из дискуссии, есть игроки (разного уровня, школы, стиля), которые рассматривают пас, как возможное игровое действие. Да и "местный" опрос уже стал не таким однозначным.

Я полностью согласен с Гомбо (хотя он это написал, кажется, в судейской конференции), что процедура опроса должна быть стандартизирована и подходить к ней следует судьям очень тщательно. Соответствующие рекомендации и регламентации будут написаны.

Это сообщение отредактировал Добрин - 8/11/2009, 20:46

2 Добрин: Спасибо, логика и методика решения понятна.
Только не совсем понял, как система торговли влияет на решение в конкуренции на 5 уровне... но
это уже не столь важно.

Разумеется, это важно.

Выше Гомбо утверждал, что в руке игрока, сказавшего "3", может быть всё, что угодно, вплоть до хххх в и ни одного ФО. Это мнение вызвало принципиальные возражения.

Судья выясняет у данной конкретной пары, что обещает, в частности, назначение "3" в такой ситуации (в Правиле 16В1(b) это названо "методами этой пары" ), и опрашивает тех игроков, о которых ему известно, что их методы аналогичны. Действия игрока в такой ситуации на 5 уровне, естественно, зависят от того, что известно его партнёру о его руке по предыдущей торговле.

Это сообщение отредактировал SerVik - 8/11/2009, 22:12

2SerVik : "не столь важно" понял я что-то или нет, согласен я или нет со всеми аргументами, что протокол вызывает меньше доверия в обьективности по сравнению с опросом. :-)

Это сообщение отредактировал Tot77 - 9/11/2009, 01:18

2 Добрин: Извините, но всё же выскажу своё мнение (не уверен, что оно интересно, но всё же...), вчера был уже сонным.

(выделено мной)
А что помешало выяснить, что происходило на других столах? Разве не нехватка времени? Мне кажется, что на 2-3 столах торговля повторилась, ничего удивительного в ней нет. ( но могу и ошибаться). Игроки уже были поставлены в "такие же условия", и если таковое было, то доверять протоколу больше оснований, чем опросу.
И то, что АК не знал, что происходило на других столах (где торговля вышла на 5й уровень) не делает его решение более взвешенным.

to Tot77:

Почему Вы меня постоянно пытаетесь убедить в том, что у нас не хватало времени? :) Я уже думаю, не проще ли согласиться...

Я только что процитировал определение логической альтернативы в параллельном форуме (судейском). Приведу его и здесь.

"Логически альтернативное действие - это действие, которому среди игроков подобного класса и использующих методы этой пары значительная часть уделила бы серьезное внимание, причем считается, что некоторые из них могли бы это действие выбрать."

Cовершенно очевидно, что:
- нужно рассматривать игроков подобного же класса (а не любых, чьи похожие записи есть в протоколе);
- нужно рассматривать игроков, использующих идентичные методы (а не любых, чьи похожие записи есть в протоколе);
- достаточно, чтобы игрок рассмотрел некоторое действие (см. определение выше), а не обязательно его сделал.

Так устроен действующий Кодекс.