Ну, может быть, не "достаточно", но необходимо. Опять таки, смотря для чего "достаточно".

Чтобы было "достаточно" для признания существования логической альтернативы, необходимо её серьёзное рассмотрение значительной частью таких игроков, и, кроме того, необходимо, чтобы было признано, "что некоторые из них могли бы это действие выбрать".

Толкование понятий "значительная часть" и "признано" ("считается" ), очевидно, в компетенции Регламентирующей Организации, т. е. НБО. Полагаю, их тоже можно было бы попытаться "стандартизировать".

Может вместо признания КАК устроен Кодекс будет проще признать - его расплывчатые формулировки строго направлены на наказание пары, в действиях существовало минимальное подозрение на нелегал и использование UI?

Субъективно "это подозрение" оценить? Конечно!

Но Кодекс устроен так, что субъективное расследование судьи может опровергнуть выводы АК и принять решение в пользу ненарушившей пары.
Как сделать судейский опрос объективным? Да никак! Тот же пример сомнений Владимира Андреева показывает - человеческое суждение может быть очень субъективным и поменяться. Что здесь зависит от желания судьи и от способа опроса?

Предположим, новая процедура опроса со всей точностью будет прописана и введена. Например, при вдумчивом и строгом опросе Павла Воробья судья сделает вывод о возможности заявки пас в соотношении 30/40/30 или даже 10/90. И что? Предположим, судья потребует однозначного решения, не зависящего от турнирного положения (которое влияет на вероятность сказать "пас" и которое - также субъективно для каждого эксперта). Бросаем монетку. И монетка выбирает ПАС. Один раз бросаем ведь, не десять?

В итоге, будем иметь регламентированную процедуру опроса и всё равно - субъективное решение. Но при этом криков обиженных будет куда как больше, дескать, стало ещё "несправедливей", верните всё как было. Точка зрения Дениса Добрина: "как было - больше не будет" вроде никем не оспаривается?

Надо согласиться, что Кодекс имеет карательную направленность. Точка.
Думаю, если провести опрос, согласны ли вы, чтобы Кодекс жестоко карал за нарушения и даже возможные нарушения - многие согласятся исповедуя принцип "не нарушай!" Не дело игрока определять действия судьи и обсуждать его решения.
Было нарушение - зови судью. Есть ущерб - судья должен принять решение. Не нравится решение нарушившей паре - иди в АК. Но "иди в АК" и знай, что Кодекс против тебя. Так - не нарушай же!!!

Мне больше в этом смысле понравилось предложение Богача - аппеляция по таким вопросам "втёмную". Судья делает свой опрос среди экспертной группы, далее собирается АК, судья объявляет факты и оглашает мнения экспертов - всё. АК признаёт, рассматривал ли кто-либо это ЛА-действие. Точка. Да - решение выносится однозначно (как и случилось с обсуждаемой аппеляцией). Нет - тогда члены АК определяют своё решение независимо от мнения экспертной группы. Один ("некоторый" ) начинает "серьёзно рассматривать" - всё, решение готово. Т.е. если все эксперты сказали "нет", если все члены АК согласились, что нет здесь поводов для обсуждения - решение выносится просто. Задумались, начали рассматривать и обсуждать - всё, пиши пропало.

dura lex, sed lex

В любом случае у нарушившей пары мало шансов. И это, я считаю, правильно.

Это сообщение отредактировал TRU_ - 9/11/2009, 17:50

С какого перепуга соглашаться с тем, что не соответствует действительности.

Из Введения в Кодекс:
"Кодекс предназначен для того, чтобы определить правильную процедуру и обеспечить адекватные меры, когда происходит отступление от правильной процедуры.
В первую очередь он предназначен не для наказания за отклонения, но скорее для исправления ситуаций, в которых иначе ненарушившие могли бы понести ущерб".

Сказано никак не расплывчато, но вполне определённо.

Уточню, что возмещение ущерба ненарушившей стороне и изъятие незаконной выгоды у нарушившей стороны путём присуждения назначенной компенсирующей записи наказанием, согласно Кодексу, не является. Это - исправление.

Поддерживаю, если исполненная процедура точно соответствовала Кодексу.

Однако в случаях с посторонней информацией от партнёра есть одно существенное "но".

Если вы увидели отклонение оппонента (очевидный сбой темпа, вариацию манеры поведения, мимику, жест, возглас и т. п.) в ситуации, когда на ваш взгляд, эта посторонняя информация может привести к ущербу для вашей стороны, и если вы хотите защитить свою сторону от этого ущерба, то, согласно Правилу 16В2 вам следует немедленно объявить, что в связи с этим отклонением вы оставляете за собой право вызвать Судью позже.

Если прежде такого объявления ваша сторона совершает бриджевое действие (заявку или игру), то тем самым, согласно Правилу 11А, вы теряете право на исправление отклонения оппонентов, то есть на компенсацию вашего возможного ущерба.
А возможную незаконную выгоду нарушивших оппонентов в таком случае Судья изымает, Согласно Правилу 23, только тогда, когла "по мнению Судьи в момент совершения отклонения нарушитель мог осознавать, что отклонение вполне может нанести ущерб ненарушившей стороне".
То есть, в случаях, когда Судья считает, что нарушитель не мог осознавать, что его нарушение может нанести ущерб оппонентам, он оставляет результат без изменения. Таким образом, запоздалое обращение к Судье ненарушившей стороны может узаконить результат нарушившей стороны.

Таков Закон.

С какого перепуга соглашаться с тем, что не соответствует действительности.

Без перепуга. Просто словоблудия много - про "справедливость, про решения, про жизнь по совести, по понятиям, по правилам, по опросу, по-прежнему, но-новому, по-старому..."

Нарушил? Тогда должен знать, что у ненарушившей стороны больше шансов на защиту - её защищает Кодекс, который написан может быть даже специально расплывчато и явно не в пользу нарушителей. Прежде всего - он для Судьи. А ему такие формулировки удобны.

Иначе сейчас начнётся - "а кто выбирает АК? а почему судья опросил тех, а не этих? а этот эксперт всегда говорит расплывчато..." с последующими призывами выбирать в АК тайным голосованием и с процедурой вывода неугодных персон как при выборе присяжных. И постоянными криками - Несправедливо!

А кто судил раньше? Всегда ли он был справедлив? А чего тогда такой красивый - перестал? Да и точно ли он "помнит правила"?

Всё формализовать нельзя. Кому угодно - ну вчитывайтесь вы без конца в текст, занимайтесь буквоедством. Повторюсь - dura lex, sed lex

Таков закон. И он суров. Какими бы буквами не было это написано.

Сергей, не дезинформируй людей. Не СЛЕДУЕТ объявить, а вы МОЖЕТЕ объявить. Не объявлять этого ни в коем случае не будет отклонением, и никаких наших прав лишить нас не может. Другое дело, что действовать так для нас на самом деле выгодно - ибо в противном случае, если возникнет проблема факта (есть ли вообще UI), то у судьи будут веские основания считать, что ее попросту не было. Кроме того, из твоего текста следует, что согласно Правилу 11А, вы теряете право на возмещение и все тут, хотя на самом деле там тоже - в целом право на наказание всего лишь МОЖЕТ быть утрачено, и только в некоторых частных случаях судью обязывают его применить.

Я уж не говорю о том, что некрасиво с твоей стороны выдавать сбой темпа за отклонение как непреложный факт. Тема эта в судейском мусолилась неоднократно и ты IMHO прекрасно знаешь, что на эту тему есть не только твоя точка зрения.

В судейском форуме мы можем дискутировать на этот счет до опупения, но в этом форуме людям надо хотя бы дать представление, что то что ты написал - далеко не истина в последней инстанции.

Это сообщение отредактировал avgera - 9/11/2009, 19:36

Сергей, не дезинформируй людей. Не СЛЕДУЕТ объявить, а вы МОЖЕТЕ объявить. Не объявлять этого ни в коем случае не будет отклонением, и никаких наших прав лишить нас не может.

Алексей! Ты не находишь немного некорректной манеру отрывать от предложения кусок и критиковать его?

У меня написано: «…если вы хотите защитить свою сторону от этого ущерба, то, согласно Правилу 16В2 вам следует…». Можешь считать, что это – моя рекомендация игрокам.
Ты прав, в Правиле написано «может», и, согласно Кодексу, невыполнение того, о чём сказано «игрок может», никогда не составляет нарушения. Однако я никак не возьму в толк, откуда у тебя берутся возражения против этой моей рекомендации.

Когда игрок не заявляет об оставлении за собой права вызвать Судью позже, он просто не считает, что отклонение может нанести ущерб его стороне.

Я не думаю, что в нашем бриджевом сообществе так остро стоит проблема установления фактов, что нужно с такой настойчивостью рекламировать эту «выгоду».

Ни хрена себе - «ВСЕГО ЛИШЬ»! (Да простит модератор мне это слово.)

В турнире по Бриджу это Правило просто действует всякий раз, когда Судью вызывают по поводу посторонней информации от партнёра.

Его действие выражается в следующем. ПЕРВОЕ, о чём Судья обязан поинтересоваться, это – когда было привлечено внимание к отклонению? Или, что то же самое: было ли заявление ненарушившей стороны об оставлении за собой права вызвать судью позже сделано до того, как «любой из игроков ненарушившей стороны предпринял какие–либо действия»?

И если Судья выяснит, что внимание к отклонению было привлечено ненарушившей стороной спустя множество бриджевых событий, т. е. после «дальнейших действий, предпринятых оппонентом в неведении об относящихся к делу положениях соответствующего правила». И если при этом Судья установит, что ненарушившая сторона могла получить выгоду от этих дальнейших действий нарушившей стороны (при отклонении на этапе торговли такое должно быть установлено очень часто, почти всегда! ), то вот вам и нет права на компенсацию ущерба.

Другое дело, что Судья может не интересоваться этим вопросом ни в первую очередь, ни вообще. Для меня это обозначает, что Правило 11 А просто не действует, и есть достаточные основания не считать событие турниром по Бриджу.

По моему мнению, обсуждаемая вариация темпа должна трактоваться как отклонение от процедуры в части, регламентируемой Правилом 73D1. Полагаю, что имею право предлагать своё мнение в этом форуме без чьего-либо разрешения.

Никто не мешает тебе продолжить любую из тем, в которых мы с тобой об этом дискутировали. По моим представлениям, мне удалось опровергнуть высказанные возражения. Во всяком случае, если не ошибаюсь, я не оставил без ответа никакие твои доводы. Мне кажется, Алексей, не совсем красиво с твоей стороны педалировать пресловутую «дискуссионность вопроса».

Думаю, игрокам и судьям не нужна «дискуссионность». Думаю, им нужна определённость. Думаю, имею право и не нарушаю ни чьих прав, предлагая Судейскому Корпусу принять некоторые мои трактовки, либо предложить другие, НЕ МЕНЕЕ обоснованные.

Это сообщение отредактировал SerVik - 9/11/2009, 23:05

Предлагаю продолжить эту животрепещущую дискуссию в судейском подфоруме.