Приведем аналогию с футболом. Если случайно в матче встречается команда из деревни Гадюкино с Барселоной - то Гадюкинцам нужно давать право играть рукой не более 3-х раз за матч? И уж такой прием как искуственный оффсайд в исполнении Барселоны запретить как класс?

Мы по-прежнему говорим про спорт?
Здесь джунгли. И все борются. И следование правилам совершенно не должно наказываться.

Мы возвращаемся к старой как Мир проблеме - Нужно ли новичкам игратиь по правилам или им необходимо давать послабления на официальных турнирах? Совсем начинающим, например, дать возможность умеренно маячить на висте? Им же очень трудно разобраться в ситуациях, в которых "минусовики" даже не задумываются. Где границу проводить будем?

Gombo: При всей моей симпатии к начинающим игрокам всё же я полагаю, что в любых спортивных соревнованиях нужно поддерживать спортивность. А уж в отборе ПЧР - тем более. Начало знакомства с живым бриджем через ПЧР может вызвать стойкое отвращение к предмету. Другое дело, что в России клубный бридж отсутствует как таковой (именно в смысле клубности, потому что проводимые там турниры спортивны), но это совсем другая тема.

P.S. Рассматривал ли АК действия "игрока с серьезным минусовым разрядом" как double shot, ты не написал. Вот это должно, по моему мнению, нещадно караться.

Это сообщение отредактировал SERGEY_BIG - 7/11/2009, 13:10

to Gombo: Насчёт "плана Б" позволь с тобой не согласиться. В момент заявки 5ч существовал один только "план А", именно в том виде как ты его обрисовал. Он не сработал, теперь предположим что оппоненты уверенно проскочили все проблемы торговли, безупречно сконтрили 5ч и уже вистуют, но применяют по ходу маневр "фальшак". Разыгрывающий, посыпающий голову пеплом начиная с 1-й взятки, потому как ошибиться врагу тут уже вроде негде, благодарит небо, и, радостно потирая руки, зовет судью. Неужели эта ситуация тоже вызывает отвращение? Не вижу принципиальной разницы.

И тоже рискну провести аналогию с футболом. Допустим, атака одной из команд захлебнулась, голевой момент запорот, но в безобидной ситуации защитник схватил мяч руками. Мало того, что пенальти не вызовет ни у кого отвращения, так еще и приведет к буре восторга у атакующих и их болельщиков.

А вот по поводу правильной постановки вопроса в опросе - тут поддерживаю на все 100%. Рассматривать можно всё что угодно - открытие блоком на 4-5 картной масти, пас с 13 очками и пр. и пр., и даже иногда применять под настроение, но считать это разумной альтернативой как-то странно. Конечно могу ошибиться, но кажется, что дай тем опрошенным эту проблему за столом, каждому по 10 раз, и 39 раз из 40 они дадут контру. Хотя, конечно, анализ ситуации займёт некоторое время.
Ну это как на розыгрыше - можно рассматривать разные планы, но в некий момент найдётся 100% (когда он есть, разумеется). Опытному игроку надо на это, допустим, 10 сек, среднему - минуту. Но разыграют-то они оба одинаково, где же тут альтернатива? :)

Можно поинтересоваться , зачем проводился опрос, если в протоколе 6 записей и 100% результат - КОНТРА на 5 черв, 5черв под пасами вообще НЕТ!(возможны ещё 5 пик, но торговли по сдачам в протоколе нет) , причём без сбоя? Может по протоколу оценивать ЛА, а не по словам? (альтернатива выбора - не есть сам выбор).

р.с. по поводу раздумий на 5черв и советов: контра вместо паса после сбоя не спасёт ситуацию, таким же способом(опросом) можно доказать, что 5пик или 6тр после контры парта будут ЛА... лучше вообще не думать.:-)))
( любую заявку НУЖНО делать после минутной паузы ( один раз за 20-30 сдач эта минута может понадобиться), только почему это называют спортом, я не возмусь ответить).
Вопрос в том, что вы хотите доказать... а данная методика позволит доказать, что практически любая заявка является логической альтернативой.

р.с.с. насчёт сравнения с футболом - масса примеров когда судья даёт за симуляцию нарушения жёлтую карточку, а в нашем бридже был ли наказан хоть раз игрок за "double shot" ? ( к данной ситуации это отношение не имеет, просто любопытно).

Это сообщение отредактировал Tot77 - 7/11/2009, 19:40

Гомбо, ты до такой степени далек от истины...

1. Приведенное тобой определение логической альтернативы появилось не в Кодексе 2007-го года, а в лохматом 1999 г. Тебе, как действующему судье, должно бы быть стыдно этого не знать - по какому же, хотелось бы знать, определению ЛА ты работал до нового Кодекса? Ах, да - документ, в котором оно появилось, называется Кодекс практики.

2. Соответственно и АК принял бы точно такое же решение и год назад, и два, и восемь. Я, например, помню свою первую апелляцию, когда мне пришлось, заседая в АК, применить это определение (и было это то ли в 2000 то ли в 2001 г.). Суть - в двух словах - была таковой: человек держал то ли 16, то ли 17 очков в трехцвете без пик (или, может быть, это было 1345), дал контру после открытия 1п, и к нему приехали 4п в значении рэндом (то есть подъем мог быть как блокирующим, так и силовым) и очень длинный пас, существенно дольший, чем положен был бы на прыжковую заявку. Многие ли спасуют теперь? Тем не менее АК с моим участием снял повторную контру и назначил 4п под пасом - в точном соответствии с тем, тогда еще новым определением. И я до сих пор считаю, что решение было принято правильное.

3. Процедура, которую ты предложил - это именно то, от чего законодатель стремился УЙТИ на протяжении всей второй половины 90-х годов. Ибо это есть то самое пресловутое "правило 25%" - или, в общем случае, "правило N%" (какой процент положительных ответов для тебя будет достаточным?) которое действовало до существующего ныне. Вообще-то для игрока альтернатива как сущность - это именно заявка, которая сравнивалась с выбранной. Но даже если оставить философские споры об определениях и обратиться только к математике - ты же прекрасно понимаешь, что для такой оценки выборка, полученная при экспертном опросе, исчезающе мала. Не нужно ля-ля о 10-15 участниках экспертного опроса. Нет у судей возможности отвлечь такую массу игроков, давно уже опытным путем установлено что 5 экспертов - и то за счастье, а обычно 3-4. Но тогда если у тебя, скажем, объективная вероятность какой-то заявки 30% - заведомо достаточно чтобы быть ЛА - и у тебя 4 человека в выборке, то в четверти случаев ты получишь 0 голосов за эту заявку и не будешь ее считать ЛА. Такой метод обладает слишком большой погрешностью.

Я в судействе давно и еще застал времена, когда действовало "Правило 25%". Так что и из личного опыта могу сказать, что нынешнее работает IMHO лучше.

4. Схема изъятия оружия, о котором ты говоришь, тебе самому прекрасно известна. Называется она "разделенный результат" в случае если действие ненарушившей пары - суть акция (желающих знать точное определение отправляю в Кодекс). Я не знаю, рассматривал ли АК действия ненарушившей пары с этой точки зрения. На мой взгляд, какое-то время уделить этому вопросу стоило. Но опять-таки из собственной практики я знаю, что с введением правила логических альтернатив разделенный результат стал гораздо более частым гостем в судейских и АК-шных решениях. Так что не сей панику почем зря

5. Последний момент касается частного вопроса - насчет методики, которая позволит время от времени получить отрицательный ответ на вопрос "является ли заявка пас логической альтернативой?" при торговле на пятом уровне. Глубоко убежден, что никакой проблемы тут вообще нет, и в ситуации конкурентной торговли на высоком уровне, когда нашы пасы не форсируют и случился длинный пас, то пас партнера может и должен рассматриваться как ЛА в подавляющем большинстве случаев. Но при этом судейское решение вовсе не будет предопределенным! Ибо центральная проблема таких ситуаций совершенно иная, и звучит она так - "а какую ЛА доказательно подсказывают раздумья перед пасом?" И вот эта проблема IMHO куда сложнее. Как правило, именно в зависимости от ответа на нее и будет изменяться или не изменяться результат за столом.

В частности, если бы была выбрана заявка 5п и эти 5п были бы выпущены - уверен, что АК должен был бы удержать эти 5п.

Это сообщение отредактировал avgera - 7/11/2009, 23:19

avgera, ты меня не услышал. Изменилась (меняется) процедура работы АК на наших соревнованиях. Ранее АК опирался на собственное мнение его участников, а теперь - на результаты опроса, проведенного судьей. Мнение данного АК не совпало с результами опроса и приоритет был отдан опросу. Значимость опроса резко возрастает и становится кардинально важно, как он проводится. Если раньше решение судьи на основе результатов опроса можно было оспорить в АК и это нередко приводило к успеху, то теперь это не-воз-мож-но. Я всерьез думаю, что на следующую подобную аппеляцию АК не вернет залог. Это в духе мировой тенденции переноса ответственности с АК на судей (возможно, ты заметил, усилия ВБФ по сокращению числа аппеляций на крупных турнирах), но этот процесс обязан сопровождаться повышением стандартов работы судей. О том, как проводить опрос нужно думать сейчас и это обязательно надо стандартизировать. То, как это случалось раньше ("ну, у тебя примерно такая карта, четыре червы с королем..." - "а что оппоненты торгуют?" - "кажется, березку" ) в этих условиях уже не годится.


Ты абсолютно прав, использование опроса "ваша заявка?" может пропустить маловероятную альтернативу - в твоем примере, 30-процентная альтернатива не появится в опросе 4х человек с 25% шансами, в опросе 5 человек - с 17% шансами. Но, может быть, 75% или 83% уверенность в правильности решении - это совсем неплохо? Ведь метод, отстаиваемый тобой, вообще не поддается квантификации, численному анализу. Если ты задаешь вопрос "рассматриваете ли вы заявку X?" (или "уделите ли вы серьезное внимание заявке X?" ), то каждый отвечающий отвечает на свой собственный вопрос, в своем собственном понимании понятий "рассматривать" и "серьезное внимание". Готов поставить бутылку коньяка, что трое опытных судей не сойдутся во мнениях, как эти понятия определить, что уж говорить об игроках, которые никогда об этом не думали, и у которых, даже если такой вопрос возникнет, нет времени выяснить у судьи, что же именно имеется ввиду. Неужели произвольно понимаемый вопрос лучше, чем 25% шансы ошибиться? (Я уж не говорю о том, что эта форма - типичный пример вопроса, подсказывающего ответ.)

А как насчет "...считается, что некоторые из них могли бы это действие выбрать"? Как мы изучаем этот вопрос, если никого из игроков не спрашивают, сделает ли он данное действие? На основе чего вырабатываем убеждение?

========================================================
Ну и слегка отвлекаясь от темы:

Запад произвел действие, которое можно счесть чрезмерно рискованным, до сбоя темпа, поэтому я абсолютно не вижу, как здесь можно прийти к разделенному результату (то же касается идей double shot).

Что касается вопроса, "какая заявка была подсказана" - это действительно сложная проблема в общем, но как раз в подобных ситуациях на пятом уровне, имхо, ее нет. См. аргументацию Паши, которая применима универсально - подсказано действие против паса и, если мне память не изменяет (процитировать не смогу), этот вопрос, считается ли действие "подсказанным", если возможных действий несколько и все они становятся более привлекательными, но ни одно не выделяется перед другим, изучался на самом высоком уровне и решение было положительным - да, считается. Поэтому твой пример про 5 пик не сработает: если 5 пик будут выпущены последует разделенный результату, но в данном случае 5 пик верхние, соответственно, они будут сняты точно так же, как и контра.

Это сообщение отредактировал Gombo - 8/11/2009, 12:35

Еще одно соображение.

Кодекс указывает разрешать сомнения в пользу ненарушившей стороны. Однако, не забываем ли мы, что в случаях, подобных обсуждаемому, нарушением является не сбой темпа, а использование неавторизованной информации, проистекающего из этого сбоя темпа? Т.е., пока не доказано, что ЛА существует и что выбранное действие могло быть подсказано неавторизованной информацией, нарушившей стороны не существует. Поэтому, на мой взгляд, сомнения в определении является ли та или иная заявка ЛА не должны автоматически трактоваться в пользу "ненарушившей" стороны - на этом этапе рассмотрения никто не имеет никаких преимуществ.

Гомбо, я долго и намеренно пытался воздерживаться от участия в дискуссии, но сейчас постараюсь высказать свое мнение.
1)Про изменение позиции АК - Ранее АК опирался на собственное мнение его участников, а теперь - на результаты опроса, проведенного судьей.
Ключевой момент в этой проблеме лежит в вопросе "кто должен участвовать в экспертном опросе". Сейчас все постоянные люди, имеющие большой опыт заседания в АК осознали, что учитываться должны "игроки того же класса, использующие те же методы". В АК обычно заседают достаточно сильные игроки в бридж. Более того, за последний год, всех участников АК на моей памяти можно смело относить к "мировому классу". А это значит, что мнение участников АК, как игроков о конкретной проблеме должно пропускаться сквозь призму их класса. Я, неоднократно проводя за последнее время экспертные опросы не устаю удивляться, насколько неожиданным может оказаться результат опроса, если не принимать во внимание класс игроков.
То, что очевидно для национального мастера вызовет море логических альтернатив у новичка. И наоборот, место, где новичок даже думать не будет, заставит эксперта серьезно рассматривать несколько заявок.
2)Я безусловно согласен, что надо вырабатывать единый подход к проведению опроса. Однако я категорически не согласен с тем, что принимать во внимание необходимо только те заявки, которые по утверждениям участников опроса они сделают за столом. Во-первых никогда и никто не справится передать участникам опроса субъективные ощущения типа "я боюсь разыгрывать, когда этот разыгрывающий разыгрывает, он на меня психологически давит" или "внутренний голос нашептал мне сверху, что я не смогу отвистовать эту сдачу правильно".
А во-вторых, просто пример, как разделились голоса участников данного конкретного опроса, в данной конкретной апелляции.
1 человек сказал "контра всегда"
1 человек сказал "пас конечно"
2 человека сказали "блин, буду долго нюхать воздух за столом и выбирать между пасом и контрой". Лично на мой взгляд, уже только того, что половину участников опроса выразила мнение из последнего пункта достойно того, чтобы считать пас ЛА. Isn't it?

No, it isn't. :-)
Например, потому, что я хорошо знаю одного из этих двоих и он очень редко дает определенный ответ на любой вопрос, в том числе, "что известно из торговли" (с первого раза, по крайней мере - возможно, издержки профессии :)). Одновременно, я у меня очень мало сомнений в том, что же он в конце концов выберет (это будет не пас). Ты даешь неполное описание ситуации ("никто не справится передать участникам опроса субъективные ощущения"), задаешь крайне расплывчатый вопрос, получаешь расплывчатый ответ и вместо того, чтобы требовать его уточнения, интерпретируешь его самостоятельно - и после этого удивляешься неожиданным результатам опроса? По-моему, класс здесь играет совсем не определяющую роль.

Повторюсь, меня не занимает исход данного конкретного случая, меня интересует методика. Для меня, если бы ты задал вопрос "что заявите" и получил три ответа "контра" и один ответ "пас", ситуация была бы гораздо более понятной и приемлемой, хотя итог с точки зрения судейского решения был бы тем же.

Опора на "класс" имеет еще один подводный камень: одно дело, когда игроку позволят/не позволят сделать неправильное действие в зависимости от его уровня игры; но представь, насколько обидно будет игроку, которому отказали в объективно правильном действии потому, что он с точки зрения судьи "не дорос" до него классом. (Опять же, не имеет отношения к конкретному случаю.)

Насчет "опоры на класс", кстати: мне всегда было интересно, чем руководствуется судья, выбирая опрашиваемых - своими понятиями или есть формальные критерии (разряд, рейтинг)? Если разряд нужен -3,5, то понятно, кого опрашивать, но ведь ни для кого не секрет, что люди с одинаковым разрядом (например, с первым) могут быть совсем разного класса, первый разряд в нашей стране - очень широкое понятие.