Смелость похвальна.

Возражений нет.

Я понимаю так, что речь идёт о деталях сисемы торговли оппонентов. Что касается партнёра, то полагаю, к рассмотрению должны приниматься главным образом партнёрские соглашения.

С этим полностью не согласен. В соответствии с Правилом, Судье следует опрашивать игроков, использующих аналогичные методы, а не предлагать любым игрокам того же класса принять решение в условиях незнакомых им методов. (Это должно входить в понятие "подходящий игрок", использованное выше.)
Не думаю, что Судье удстся адекватно сообщить игроку особенности его гипотетического партнёра, а игроку эти особенности адекватно учесть. Сомнительных процедур следует избегать.

Возражений нет.

Полагаю, не так категорично. Последнее совсем не обязательно. Судье следует быть достаточно деликатным.

Этот вопрос, полагаю, следует обсуждать особо. Ответ на него, полагаю, должен быть дан коллегиально и, наверное, его следует закрепить в Регламентациях НБО. Этот ответ должен учитывать особенности рекомендованной процедуры, которую также ещё следует принять.

Для Dinos:
Имею символический опыт игры с экранами, поэтому вполне могу чего-то недопонимать об игре с экранами. Однако об экранах речи и не было.

Предполагаю, что предлагается процедура стопирования, аналогичная предупреждению о прыжковом назначении. А эта процедура мне известна только в редакции:
1) карточка "Стоп"...
2) прыжковое назначение.

Это сообщение отредактировал SerVik - 10/11/2009, 15:22

Сергей Николаевич, я же писал: "боковые очки могут оказаться комплектом дам". Речь шла именно про руку такого типа. Но даже при этой карте, одной из самых скверных в плане виста, для подсада 5ч* надо одну из чёрных мастей 2-2. А переложим Дтр в бубну и шансов ещё больше...
Но пусть оппоненты у нас боги торговли, ставят только те контракты, которые есть (то бишь в обеих чёрных у них по синглету), и 5ч* будут выиграны. Тогда смотрим п.2: контрой мы превращаем делённый ноль (оппоненты приняли удачное решение) в чистый, теряем очков 10-15, но это же не потеря коровы, и не подсад в преферансе на 9-ой. Зато сколько можно выиграть...

Володя, да с чего ты взял, что враг принял удачное решение?! Например:
Запад: Вхх ТКххххх х Тх. Восток: х хххх КДВхх ххх.
Рука партнёра 6-1-4-2 соответственно. У вас нет 4, у них 5 -1. Враг НЕ угадал, где у партнёра очки.
И ещё - ты не знаешь, был партнёр в атаке или он защищался. Зато раздумья, затем пас, создали тебе полный комфорт.

--------------------

"The only people who play bridge worse than professors of mathematics are professors of psychology." (Ely Culbertson)

Dinos, ты ходишь по тому же кругу аргументации, что и Паша.

Никто не спорит, что раздумья "улучшают" контру, это абсолютно очевидно.

Противники утверждают, что и без всяких раздумий контра абсолютно комфортная заявка - и потому, что это наименьший риск (игра на минимум оборотки - основной аргумент Вовы Андреева с которым я на 100% согласен), и потому, что рука недоописна с точки зрения защитных ценностей (моя точка зрения), и просто потому, что противникам, по их же торговле, нужно слишком много счастья, чтобы сыграть этот контракт. Неужели всего этого недостаточно?

Кстати, эта сдача является также отличной иллюстрацией особенностей "тактики парного турнира", и, в частности, того, несколько чудовищной ошибкой может, при случае, оказаться "осторожная" заявка "пас" (этому посту место, скорее, в основном форуме, но там тему закрыли ).

Предположим, что в этой ситуации из 10-ти раз 5ч* будут 5 раз выиграны, 4 раза посажены -1 и 1 раз -2, и в этом последнем случае у нас есть 4п (лично я оцениваю наши шансы на подсад более оптимистично, но тогда нет проблемы). В игре на импы мы контрой 5 раз проиграем по 5 импов - итого -25, 4 раза выиграем по 3 - итого +12, и один раз +8. Всего получается -5 импов за 10 сдач или -0.5 за сдачу, скверно.

А теперь пересчитаем при игре на макс: в 1-м случае (когда 5ч есть), допустим, треть зала их поставит (всего на одной линии 50 пар, итого 17), мы проиграем по 1 очку каждой - итого -5*17 = -85 очков. Там, где 5ч -1, положим, их поставят пар 8, итого +4*8 = +32. И, наконец, в последнем варианте мы контрой наживем по 2 очка со всех, где играли 4п (штук 45): 2*45 + 5 = +95. Итог от контры +42 очка на 10 сдач! На сессию из ~25 сдач будет 100, или полная оборотка - +4% в итоговой таблице.

Вывод, в целом, банален: излишняя жадность в добивании поверженного врага большую прибыль никогда не принесет, но вот если есть, пусть небольшой, но шанс, что враг позарился на наше; или наверняка позарился, но есть небольшой шанс отбиться - пацифизм проявлять нельзя. Настоящая катастрофа - это не -530, а +100...

О чем вообще разговор??? суть дискуссии умело уведена в сторону. Надо использовать ЗАКОН, который гласит следующее: 1) пас расматривается игроком любого класса как возможное действие. 2) пас отвергается игроком класса выше среднего как действие, в большинстве случаев приводяшее к плохому ре-ту. 3)Судья, руководствусясь кодексом, предпочитает точное толкование смысла: "рассматривается" vs "отвергается" - выбирает "рассматривается", подтверждает это еще и опросом!!!! АК подтверждает, что судья точно истолковал и перевел кодекс!!! И при чем здесь мнение ГОМБО о том, что правильной заявкой является "контра"???? Да, правильно "контра"... Ну и что?? все равно надо принимать решение об утверждении судейского паса и не возвращать залог... Кодекс, блин... dura lex sed lex...

Кстати, в этом же турнире судья принял на мой взляд, еще одно и интересное решение. По здравому размышлению, я решил на него апил не подавать. Причина - я знал, что АК по совести, (и, кстати по Кодексу) не может улучшить мой результат, но может назначить разделенный рез-т, ухудшив рез. оппа. Не буду приводить подробности, но судья присудил контракт, который ни один игрок из нашей пары назначать не собирался. И был прав, поскольку при отсутствии нарушений корректной процедуры за столом, вероятность этого контракта была выше нуля. Другое дело, что корректную процедуу нарушили как мы (наверно, 80%), так и опп (20%), задавший некорректный вопрос о значении заявки, причем в ситуации, когда у него была ЛА в виде паса...

ЗЫ надо доверять судье))) и все получится. В конце концов в футболе гораздо больше двух ошибок за турнир))).

дато,
я обсуждаю это сдачу только потому, что многие (в т.ч. судья и АК - до опроса) считают контру в этой торговле автоматической :)


--------------------

"The only people who play bridge worse than professors of mathematics are professors of psychology." (Ely Culbertson)

Суть темы в процедуре, а не в мнении Гомбо, и он, вообще-то, пытался это подчеркнуть. Наверное, не очень удачно.

АК не "подтверждает" точную трактовку Кодекса Судьёй, но, как правило, опирается на его трактовку. Обоснованные сомнения АК в правильной трактовке Кодекса Судьёй - случай скорее исключительный, хотя и возможный.

Логическая альтернатива выясняется Судьёй, когда была посторонняя информация от партнёра. Ваш случай, видимо, другой. Для его обсуждения можно открыть специальную тему.

В таком случае Судье и АК следовало для "ненарушившей" стороны, согласно Правилу 11А, удержать результат, достигнутый за столом.
А для "нарушившей" стороны принимать решение, согласно Правилу 23. Судя по информации из этой темы, будучи на месте Судьи, я бы и для этой стороны результат удержал.

2 Вл_Андреев
Володя, тебе знакомы следующие высказывания?
1. Лучше грамм достоверности, чем тонна вероятности (не помню, кто из питерских бриджистов это сказал).
2. Хуже профессора математики в бридж играет профессор психологии (Эли Калбертсон).
Неоднократно убеждаля в этом, поскольку математик-бриджист считает, что все бриджевые проблемы можно решить исключительно математическими методами.

В принципе, ты привёл нормальные доводы. И я бы с ними согласился, если б ты торговал в вакууме. Или если б Севера обязали спасовать на 5ч. Но почему ты игнорируешь этот самый грамм достоверности - пас Севера?! Который по нашей заявке 3п ЗНАЕТ о как минимум паре королей у нас. И про "тактику парных турниров" тоже.
Далее, в твоих выкладках есть одна ошибка. Она касается случая "4п= и 5ч-2". Событие практически невероятное с учётом паса Севера на 5ч (т.е. нет у него пары дам). Готов дать такому событию явно завышенную вероятность в 10% от остальных вариантов. (Да, такой вариант возможен - просто в данном раскладе дайте Западу бД). Тогда мы получим:
-85 + 32 + (2*45*0.1 + 5) = -39.

Но это всё теоретизирование. Для меня определяющий фактор - пас Севера (с учётом дозонных 4п), так что я скорее спасовал бы, чем сконтрил. Зато размышления сделали контру весьма комфортной.

Это сообщение отредактировал Dinos - 15/11/2009, 19:37

--------------------

"The only people who play bridge worse than professors of mathematics are professors of psychology." (Ely Culbertson)